Отправлено: 22.12.06 19:33. Заголовок: Колющие удары

Вопрос: Почему в ЗВ не используются колющие удары. И у саберфайтеров тоже...

 Отправлено: 27.12.06 15:29. Заголовок: Re:

Если контроль в голове есть, то защита не пригодится.
Если контроля в голове нет, то защита не поможет.

цитата:

На лице либо очки, либо щиток...При это я согласен на запрет колющих в лицо...Это вполне логично...

О_о а их разрешали? Сколько помню, нас учили колющим в корпус, никак не в голову. Случайно уйти в голову может только один из трех известных мне колющих, но это недостаток техники и, как результат, неверное выполнение удара.

 Отправлено: 27.12.06 18:36. Заголовок: Re:

Как можно обходится без колющих?
Ну это разве что для постановок...
В реалбном бою они часто применимы, да и надо же их научиться парировать! да, защита от них сложнее, но это же не повод от них отказываться? А если реальный бой? И тебя пыряют?! Ну, можно конечно перед смертью обругать противника...

 Отправлено: 27.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Volkodav пишет:

цитата:

Если контроль в голове есть, то защита не пригодится. Если контроля в голове нет, то защита не поможет.

Защита дополняет контроль , а не заменяет его...
Volkodav пишет:

цитата:

О_о а их разрешали? Сколько помню, нас учили колющим в корпус, никак не в голову. Случайно уйти в голову может только один из трех известных мне колющих, но это недостаток техники и, как результат, неверное выполнение удара.

У вас может быть и нет, но ведь единых правил не существует...
Ligo Vindo пишет:

цитата:

Как можно обходится без колющих? Ну это разве что для постановок... В реалбном бою они часто применимы, да и надо же их научиться парировать! да, защита от них сложнее, но это же не повод от них отказываться? А если реальный бой? И тебя пыряют?! Ну, можно конечно перед смертью обругать противника...

Аминь!

 Отправлено: 28.12.06 10:54. Заголовок: Re:

В вопросе тренировок солидарен с Данвелуром.
Колющие в голову у нас запрещены.

Volkodav пишет:

цитата:

Если контроль в голове есть, то защита не пригодится. Если контроля в голове нет, то защита не поможет.

Абсолютно согласен!

 Отправлено: 28.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Нейаа Халкион пишет:

цитата:

Если контроль в голове есть, то защита не пригодится. Если контроля в голове нет, то защита не поможет.

Наличие контроля не отменяет доспехи...Мастера используют доспех также как и новичок...Контроль нужен...но это относится и ко многим другим вещам!
Я говорю про то, что наличие защиты позволяет расширить арсенал и обезопасить участников...
Представим себе фехтовальщиков на шпагах...мастер отрабатывает упражнение с учеником , например только атака через гарду...Но ученик всё равно должен одеть маску...для безопасности...
По логике вашей получается так...Маску в фехтовании придумали зря! Ведь она уменьшает обзор, в ней неудобно, и жарко да ещё и стоит денег...Лучше отказаться от маски и не проводить удары в голову... То же касается и сабли и рапиры... (даже при отказе от маски и ударов в голову риск остаётся!)
А историко-реконструкторское?
В голову бить опасно, а в шлеме неудобно, поэтому будем бить только в щит...
Я вижу для себя будущее в расширении арсенала и поражаемых зон, потому что это наиболее близко к реализму...Расширение за счёт защиты особо опасных зон...Глаза, живот, пах...
Про постановку не говорю, потому как это там не нужно...Но если развивается как прикладное направление?...
Это как в боевых-спортивных искусствах...
Бокс - зона поражения и кол-во ударов меньше, чем в Кикбоксинге...
К-1 ушёл ещё дальше...А Прайд и М-1 подошл и ещё ближе к реализму...
Можно оставить саберфайтинг на стадии "Бокса", а можно довести до "Прайда"... Вопрос только в том что каждому из нас нужно? Если каждая Академия-школа преследует разные цели, то и способы достижения будут различны...
Можно сделать "хитовую" зону только корпус, руки, ноги...Бить только с замахом в 45-90%...без смены темпа...без ударов в рукоять...без колющих...Без какой либо защиты кроме перчаток...
А можно сделать зону поражения всё тело...без ограничения на удары...без ограничения темпа...Но для этого необходимы тогда средства защиты...
Вот и получается некий "эквалайзер" передвигая который можно получить совершенно разные виды саберфайтинга...Причём разные не значит плохо! Разные значит - непохожие...
Вот и получатся турниры по разным версиям...Чуть ли не у каждой академии своя версия... Хорошо это или плохо? Да наверно неплохо, потому что он будет развиваться...Может со временем и отомрёт всё ненужное...останется чистый саберфайтинг?

 Отправлено: 29.12.06 00:36. Заголовок: Re:

Долго имея дело с напарником в защите теряешь чувство контроля. Что контролирует твои удары? Нежелание сделать своему товарищу больно. Это в первую очередь. Если он в защите, то больно ему не будет, и на уровне подсознания отпадет нужда контролировать удар в должной степени. И дай-то бог, чтобы это не перенеслось потом на человека без защиты...

Нет, опять же, каждому свое, каждой академии свой стиль и прочее. Но лично я против таких новведений за их очевидной - для меня - вредностью. Лично я. Предпочитаю менять себя, а не напарника.

 Отправлено: 29.12.06 01:02. Заголовок: Re:

Volkodav пишет:

цитата:

Нет, опять же, каждому свое, каждой академии свой стиль и прочее. Но лично я против таких новведений за их очевидной - для меня - вредностью. Лично я. Предпочитаю менять себя, а не напарника.

Да! Это индивидуальный подход и отношение каждого человека...
Я например считаю что лучше расширить таким путём набор приёмов и поражаемых зон, тем самым приблизив реализм, чем накладывать ограничения вызваные безопасностью незащищённого...

 Отправлено: 30.12.06 06:26. Заголовок: Re:

OSA пишет:

цитата:

Я считаю так, что при таком серьёзном подходе к безопасности, саберфайтинг может вполне стать спортом...

цитата:

Может со временем и отомрёт всё ненужное...останется чистый саберфайтинг?

Глупость, если честно. Убрав все условности типа замахов, которые сейчас существуют, вы превратите саберфайтинг в жалкое подобие кендо (сабер - все же почти катана по ТТХ), но без кендошных традиций в несколько сот лет, и его же финансирования.
OSA пишет:

цитата:

можно сделать зону поражения всё тело...без ограничения на удары...без ограничения темпа...Но для этого необходимы тогда средства защиты...

Это и называется - ролевик с сабером :)
OSA пишет:

цитата:

Безопасность не убирает контроль, она позволяетизбежать не нужных травм в самом начале...

Если вы допускаете до поединков людей с самого начала обучения, не владеющих техникой... мдя. У нас на шпаге такое делали - один бой на первой занятии и потом полгода ежедневной шлифовки техники без боев.

А потом мы с ребятами вполне нормально фехтовали на тяжелых стальных саблях безо всякой защиты и без единой травны. Если не умеешь остановить клинок в сантиметре от тела... шагом марш на ренировку фиксации :)

 Отправлено: 30.12.06 11:58. Заголовок: Re:

Danvelur пишет:

цитата:

Глупость, если честно. Убрав все условности типа замахов, которые сейчас существуют, вы превратите саберфайтинг в жалкое подобие кендо (сабер - все же почти катана по ТТХ), но без кендошных традиций в несколько сот лет, и его же финансирования.

Странно слышать это от человека, который этим же саберфайтингом занимается вроде уже не один год и еще учит других.
Саберфайтинг - это новая, развивающаяся боевая система. И если у кого-то это название выродилось, и означает чистую театралку с непомерно широкими, не оправданными функционально замахами, именно условностями - это еще не значит, что саберфайтинг такой и есть. Тогда зачем вы вообще всем этим занимаетесь, если для вас файтинг только "жалкое подобие"?

 Отправлено: 30.12.06 15:45. Заголовок: Re:

Владение световым мечом - часть программы обучения Рыцаря Джедай.Это лишь одна из множества самых разнообразных причин по которым,как я считаю, Ордену необходимо развивать саберфайтинг.
Сравнение саберфайтинга с кендо на мой взгляд в данном случае не слишком уместно.Те,кто изучал кендо хотя бы некоторое время со мной согласятся - если нет,поясню по просьбе.
Хотя бы - в сражении джедаев каждому из оппонентов не необходимо как можно более быстро и технично поразить своего "противника" клинком.Как в какой-то там книге(если не ошибаюсь,"Уязвимая точка")сказал Мэйс Винду "нам не нужно побеждать.Все что нам нужно это сражаться".В тренировочном бою кендо же,этот принцип совершенно неуместен,так как один из основных принципов самураев гласил,что все мысли и действия воина в бою должны быть направлены на скорейшее уничтожение противника.
Это не единственная причина.

 Отправлено: 30.12.06 18:13. Заголовок: Re:

Как бы не было обидно...(приятно, досадно... ) Но саберфайтинг и есть подобие кен-до...
Почему? Потому что изначально бой на лазерных мечах - это бой на японском мече, только с двуручным хватом...Таков был взгляд постановщика боёв... Далее он развивался и усложнялся... Поэтому у саберфайтинга есть много общего с фехтованием на катане...Но разве это плохо? помоему это отлично! Когда за основу взята такая старая школа фехтования как кен-до...
При это меч необязательно держать двуручным хватом...это лишь вариация...
Что по сути киношной является саберфайтингом...Это кен-до + другие виды фехтования - запреты + фантазия....Нечто среднее...
Danvelur пишет:

цитата:

Это и называется - ролевик с сабером :)

Да хоть синхрофазатронный ускоритель! Я бы это назвал наиболее приближенным реализмом?
Danvelur пишет:

цитата:

Если не умеешь остановить клинок в сантиметре от тела... шагом марш на ренировку фиксации :)

Значит спортивное фехтование занимается глупостью надевая доспехи...ведь если они не могут правильно расчитать силу удара , то пусть тренируються ,а не доспехи одевают...Кен-до это тоже касается!...
Danvelur пишет:

цитата:

(сабер - все же почти катана по ТТХ),

Ну примерно...Катана это всё же сабля, хотя и зовёться мечом, а сейбер это скорее меч, чем сабля...Вот такая путаница!
Danvelur пишет:

цитата:

но без кендошных традиций в несколько сот лет, и его же финансирования.

Традиции кен-до можно заменить (нужно) традициями ЗВ, слава Богу (Лукасу) они вполне взаимозаменяемы...да и философии хватает... А с деньгами что угодно будет популярно! И подводные шашки и рекорды Гиннеса... А если саберфайтинг будет жить без этого финансирования, значит он добьётся когда-нибудь и финансирования...ИМХО

 Отправлено: 30.12.06 20:05. Заголовок: Re:

OSA пишет:

цитата:

Я бы это назвал наиболее приближенным реализмом?

Нет ничего реальнее, чем гопник с палкой в подворотне, правда? Но мы же не стремимся ему подражать...

OSA пишет:

цитата:

Значит спортивное фехтование занимается глупостью надевая доспехи...ведь если они не могут правильно расчитать силу удара , то пусть тренируються ,а не доспехи одевают...

Вообще-то, фехтовальная куртка ненамного плотнее обычной одежды... Вы, видимо, имете дело со стеганками старого образца :)
А саберфайтинг - не спортивное фехтование (это я говорю как чемпион Томска 2006 года по спортивному сабельному фехтованию ;-)), так как вообще не является единой системой, и каждый в это слово вкладывает что-то свое.

Luke пишет:

цитата:

Саберфайтинг - это новая, развивающаяся боевая система. И если у кого-то это название выродилось, и означает чистую театралку с непомерно широкими, не оправданными функционально замахами, именно условностями - это еще не значит, что саберфайтинг такой и есть.

Есть некоторые проблемы с определением ТТХ светового меча. Либо мы моделируем бой на моделях световых мечей, либо на палках, обмотанных скотчем. На мой взгляд, если полностью отказаться от условностей, то смысл саберфайтинга вообще пропадает, так как есть другие школы фехтования, как европейского, так и восточного, которые ушли (по понятным причинам) намного дальше.
В частности, бой на короткой дистанции и отсутствие ложных атак (или у вас они есть?) - точно такие же условности, как и широкие замахи. Кстати говоря, широкие замахи нужны и тогда, когда мы хотим нанести повреждения сабером=лыжной палкой, и тогда, когда мы представляем сабер световым мечом, который хотя и имеет почти абсолютную поражающую способность, но касанием все же не убивает. Необходим нормальный, полноценный удар, который убивает, а не оставляет легкую царапину.

Luke пишет:

цитата:

Тогда зачем вы вообще всем этим занимаетесь, если для вас файтинг только "жалкое подобие"?

Не надо путать. Если совсем отказаться от замахов, то мы придем в итоге к боям 4 эпизода. Если их рационализировать - то к боям 3-его. Мне больше нравится второй вариант. К тому же, меня может не устраивать только скорость ударов. Насколько они широкие - не очень важно, как мне кажется, если они идут на скорости 4-6 в секунду. Напротив, противник, который видит удар, не начнет от испуга дергаться и пытаться меня контратаковать в темп, а попытается его отразить (он же его видит!). Таким образом, я в целости и сохранности вхожу в дистанцию и все равно достаю его через пару секунд. В больших замахах нет ничего плохого, если они делаются на безопасной дистанции, в которую человек потом входит.

К сожалению, по соображениям финансового плана я в Москву, видимо, никогда не попаду, а объяснять такие вещи в интернете бесполезно.

 Отправлено: 30.12.06 20:26. Заголовок: Re:

Не обидно, а приятно.
Конечно элементов кендо много. Но есть и элементы западного фехтования и даже штыкого боя, как бы это странно не звучало. И это совсем не плохо, а даже отлично.
Мы сейчас не так много уделяем внимания схожести со стилем, раэработанным Гиллардом, как тому, чтобы бой отвечал главным требованиям - польза, прочность, красота. Где все составляющие присутствуют в равной степени и взаимодополняют друг друга. Как то - большие, но неоправданные замахи, которые только открывают файтера, не могут быть красивыми. Развороты спиной к противнику - также бесполезны, а значит и некрасивы. Многое понимаешь просто на практике - когда нефункциональное движение, непрочная стойка - все это выглядит некрасиво. Так что делать из файтинга "жалкое подобие" или "вышивание ногами"(как говорят кунгфуисты)) не стоит. Файтинг он и есть файтинг.
А если тренирующийся придерживается соответствующей философии и взаимодействует с Силой - то все будет отлично...

 Отправлено: 30.12.06 20:39. Заголовок: Re:

Danvelur пишет:

цитата:

В частности, бой на короткой дистанции и отсутствие ложных атак (или у вас они есть?) - точно такие же условности, как и широкие замахи.

У нас дистанция разная, это от многого зависит. От короткой дистанции мы давно отошли. Ложные атаки присутствуют, но не на младших уровнях, конечно.

Danvelur пишет:

цитата:

так как есть другие школы фехтования, как европейского, так и восточного, которые ушли (по понятным причинам) намного дальше.

Зачем так грустно? Зато нам есть куда идти - работы много впереди.

Danvelur пишет:

цитата:

Кстати говоря, широкие замахи нужны и тогда, когда мы хотим нанести повреждения сабером=лыжной палкой, и тогда, когда мы представляем сабер световым мечом, который хотя и имеет почти абсолютную поражающую способность, но касанием все же не убивает. Необходим нормальный, полноценный удар, который убивает, а не оставляет легкую царапину.

С этим согласен, именно замах достаточный для того, чтобы нанести нормальный, полноценный удар. Но ничего нельзя доводить до абсурда. Замах должен быть прежде всего ради удара - хорошего, разрубающего противника - но не ради самого замаха, его "красоты".

Жаль, на самом деле, что не сможешь попасть в Москву. Потому что практика лучше разговоров, согласен.

 Отправлено: 30.12.06 20:42. Заголовок: Re:

Я не буду говорить о философии и Силе...

При этом.

Luke пишет:

цитата:

Развороты спиной к противнику - также бесполезны, а значит и некрасивы.

Собственно говоря, развороты разные бывают. И противник бывает не один... Если их двое - со спины и напротив меня? Если на развороте вы еще два-три удара на разных уровнях делаете? Если разворот - рез? Если разворот - закрутка вокруг противника?

В жизни бывает всякое, и неумение отбивать удары с разворота в бою может выйти боком.

 Отправлено: 30.12.06 20:45. Заголовок: Re:

Danvelur пишет:

цитата:

Собственно говоря, развороты разные бывают.

Уточню - я говорю о "красивых" разворотах, повторяющих элементы боев из фильмов ЗВ, когда один из двоих сражающихся вдруг не с того ни с сего поворачивается спиной к противнику.:)

А против двух, трех и более - это включено в нашу программу.

Danvelur пишет:

цитата:

Я не буду говорить о философии и Силе...

Почему? У вас вроде тоже "Академия джедай"?

 Отправлено: 30.12.06 20:48. Заголовок: Re:

Luke пишет:

цитата:

С этим согласен, именно замах достаточный для того, чтобы нанести нормальный, полноценный удар. Но ничего нельзя доводить до абсурда. Замах должен быть прежде всего ради удара - хорошего, разрубающего противника - но не ради самого замаха, его "красоты".

И вот в эту проблему мы и утыкаемся. Насколько широким должен быть замах, чтобы разрубить? Одинаково ли световой меч рубил дроидов и живых существ? Этого ведь никто не знает, а в фильмах - единственном источнике - замахи были широкими :)

 Отправлено: 30.12.06 20:52. Заголовок: Re:

Luke пишет:

цитата:

Уточню - я говорю о "красивых" разворотах, повторяющих элементы боев из фильмов ЗВ, когда один из двоих сражающихся вдруг не с того ни с сего поворачивается спиной к противнику.:)

Разворот не должен делаться просто так, это ясно. Но при развороте можно наносить более сложные для отбивания удары с той же скоростью, что и стоя лицом к противнику. Плюс, есть развороты после блоков. А на близкой дистанции только разворот способен придать некоторым ударам силу, необходимую для разрубания противника.
Luke пишет:

цитата:

Почему? У вас вроде тоже "Академия джедай"?

Просто не люблю. Меньше слов - больше дела.

 Отправлено: 30.12.06 20:55. Заголовок: Re:

Думаю, здесь все таки нужно исходить из реалий этого, земного мира. Замах должен быть достаточным, чтобы нанести хороший рубящий удар. Мы делаем на тренировках в 100% вложения силы - только для того, чтобы знать, каким запасом силы мы обладаем, делаем в воздух. И в спаррингах - только 50%, и это при инерционном замахе. Но, повторюсь, замах не является самоцелью - он только средство достижения цели - хорошего рубящего удара. А дроидов мы не рубим на тренировках..:) Не смотря на мое очень погруженное отношение к миру ЗВ.
И ближе к миру ЗВ мы можем быть скорее, если будем соответствовать внутренне, а не только внешне. (это уже к философии и Силе))

 Отправлено: 30.12.06 20:59. Заголовок: Re:

Danvelur пишет:

цитата:

Разворот не должен делаться просто так, это ясно. Но при развороте можно наносить более сложные для отбивания удары с той же скоростью, что и стоя лицом к противнику. Плюс, есть развороты после блоков. А на близкой дистанции только разворот способен придать некоторым ударам силу, необходимую для разрубания противника.

Это, конечно, хорошо бы на практике...:) А то моя практика показывает, что нет ничего быстрее в такой ситуации подлого, не джедайского, но удара в открытую спину.