Отправлено: 01.04.10 13:03. Заголовок: Взрывы в Москве

Джедаи вроде как благородные войны, и думаю многие из них уже задавались вопросом об акте насилия над мирными жителями города Москвы. Свое внутренние умозаключение сделал и я. Но мне интересно мнение и подозрения с логическими обоснованными доводами, благородных Джедаев. Позже, после того, как я ознакомлюсь с Вашими доводами, я изложу свою точку зрения, не делаю это сейчас дабы не показаться нетерпеливым и глупым.

 Отправлено: 07.04.10 19:17. Заголовок: Да, мне тоже Земля С..

Да, мне тоже Земля СтарТрека больше нравится. Вообще, когда только увидел последний сериал (так и называется, Энтерпрайз, там 4 сезона), то мне очень понравилась целеустремлённость людей и логика вулканцев. А вместе они дают практически полное превосходство над любым противником/проблемой итп. Если вулканца хорошенько перемешать с человеком из стартрека, то получится, на мой взгляд, очень приличный Джедай)))
Опять-таки же, как стартрековское общество людей построилось? после третьей мировой, уничтожившей почти всё живое. Если цитировать сериал, то "..было разрушено всё, оставшиеся в живых люди током не знали, что им делать. Тогда-то и образовалась группа людей, которые решили, что жить можно по-другому. Деньги стали частью истории, а в идеалы были возведены порядок, стабильность и научный прогресс". Кстати. в эту группу людей, если я не ошибаюсь, входил и Кохрейн.

Ладно, вообщем, чтобы не отбиваться от темы, скажу, что либо человечество попытается себя уничтожить (это в случае, если Россия продолжит серьёзно отставать в развитии, но при этом разведает новые запасы нефти (по средним оценкам, их там до 2150 года)), либо само догадается до того, как нужно жить.... что маловероятнее))

 Отправлено: 08.04.10 05:56. Заголовок: теперешнее состояние..

теперешнее состояние планеты(бедная, и как ты нас терпишь еще?) напрямую от денег. никто не смотрит на экологию, озоновый слой и т.д., если выгодно срубить лес. он его срубит.)

 Отправлено: 08.04.10 06:05. Заголовок: Бессмысленно винить ..

Бессмысленно винить деньги. Кто хочет, тот ищет решение, кто не хочет, ищет причину.

 Отправлено: 08.04.10 06:47. Заголовок: 1) под деньгами подр..

1) под деньгами подразумевается человеческая алчность.
2) если искать решение, не зная причину, то что это решение будет решать?
*) вариант был - сделать так, чтобы честным было выгодно быть. Причём выгоднее, чем быть вором и обходит законы.

 Отправлено: 08.04.10 07:54. Заголовок: Ну тема твоя про чес..

Ну тема твоя про честность, хорошая тема, это как типа - модно быть добрым. Но здесь важно что бы заинтересовано было правительство в целом.

 Отправлено: 08.04.10 10:55. Заголовок: Ну да, чтобы за чест..

Ну да, чтобы за честность платили больше чем за наглость и враньё)))
Если есть предложений как это сделать, то, предлагаю создать отдельную тему, посвящённую этому вопросу. (пока нас незамодерили за оффтоп))))) хотя, впринципе, ито что мы сейчас обсуждаем иметт в конце концов прямое отношение к произошедшему.
Итак... предложения. Законолательство здесь не прокатит, т.к. закон - список рекомендаций, и никто не будет их соблюдать, если их соблюдать явно менее выгодно, чем забить на них.
Казнить всех тоже не прокатит (впоминаем Сталина).
Платить работнику, принесшему меньше прибыли в силу своей честности тоже никто не будет, т.к. сбыть хреновый товар, с более низкой себестоимостью, и с помощью "лживого" сотрудника, гораздо дешевле, нежели производить высококачественный товар.
Здесь всё исходит от недостатка качественной информации. Если вы приходите в магазин, и уже абсолютно всё знаете про тот или иной, представленный в магазине, то консультация менеджера (которому явно охота подзаработать $$$, впихнув вам явную дрянь) вам явно не нужна.
Т.е. сделать каждого с равным, причём максимально возможным набором знаний - вот единственный выход не быть обманутым, не обманывать и жить себе спокойно, занимаясь любимым делом. На настоящий момент это невозможно. Причём до абсолютизма невозможно.
Но несмотря на невозможность такого пути (т.е. это путь просвещения каждого, если хотите), я всё же склонен в сторону его осуществления. Компьютерные технологии, технологии телепортации квантовых состояний, итп... вот неплохой способ решения проблемы....
но я всеравно жду ещё варианты))))

 Отправлено: 08.04.10 11:11. Заголовок: Закон это далеко не ..

Закон это далеко не рекомендации, закон это четко прописанный список инструкций, которые применяют в зависимости от ситуации.

 Отправлено: 08.04.10 12:44. Заголовок: ага, ну да)))) В так..

ага, ну да))))
В таком случае это означает, что любой закон должен работать, но это не так. Т.е. если существует закон, запрещающий ВСЕМ воровать ЧТО-ЛИБО в КАКИХ-ЛИБО количествах, то это НЕ означает, что никто воровать не будет. Всем плевать, на самом деле, кто там и чё пишет, чо за закон и какого в целом хрена. Каждый беспокоится за свою задницу, простите за грубость. Т.е., если я воровал и меня не поймали, и краденное имущество принесло мне выгоду, то всё шикарно. Если же меня поймали, и посадили, согласно закону, но украденное имущество всеравно принесло мне выгоду, за которую и посидеть можно было бы, то всеравно всё шикарно. Это всё означает, что такой закон может максимум работать на 30%. Т.е. по тупой статистике, каждый 2 из трёх только не крали чего-либо за всю свою жизнь.
Тут мы не можем сказать об органах контроля. В основном это люди, с невысоким образованием, которым только и осталось в жизни, что "нести пользу обществу", т.к. открыть своё дело или устроиться на другую более менее оплачиваемую работу (выше 15 тыс.руб) они просто не могут. Но всё это не ограждает их от использования своих исключительных прав в СОБСТВЕННЫХ целях. Сразу вспоминаются взятки, торговля наркотиками итп, т.е. закон обходят даже те, кто собственно его волю и воплощают. Запрет использования исключительных прав в личных целях (в данном контексте) существует лишь для того, чтобы сохранить доверие (очень относительная и в тоже время важная величина) население к регулирующим органам. Но опять-таки же, на деле он лишь задаёт некоторую определённую планку взяткам, итп (см выше по тексту), но не уничтожает само явление, т.е. бесчестным быть выгодно, но быть слишком бесчестным - палевно.

 Отправлено: 08.04.10 13:02. Заголовок: Des of ATD согласен)..

Des of ATD согласен)

 Отправлено: 08.04.10 16:04. Заголовок: Как сказал однажды о..

Как сказал однажды один мой знакомый полковник - "Предъявление обвинений во взяточничестве без доказательств, это клевета, а клевета и опорочивание офицера это уголовно наказуемое преступление". И ты знаешь Des of ATD, я с ним согласен, можно писать, кричать, бить себя в грудь, но факт остается фактом. Законы не идеальны, а почему? Потому что их создают не идеальные люди, смысл создавать утопию на бумаге, растрачивая время и энергию, которые можно пустить на создание хорошей жизни для себя и своей семьи или круга близких тебе людей. Более того, я легко могу доказать, что утопия не возможна в рамках данной цивилизации и в рамках любого существующего и известного на Земле социума.
1. Не пойманный не вор - это исходя из законов не только нашей страны, это исходя из законов любой страны.
Вопрос в другом, сколько надо украсть в России денег, что бы тебя не посадили, а еще к примеру сделали губернатором Чукотки?
Грамотное соблюдение и использование законов (не только законов государства, но еще и законов общества), позволяет весьма успешно и комфортно жить.
Пока у нас такое общество, оно будет создавать такие законы, и я готов знать эти законы, что бы комфортно жить в свое удовольствие. Быть честным и все такое, личное дело каждого. Честность тоже бывает разной. На мой взгляд самое главное это что бы у человека всегда был выбор, так как никто ни имеет права ограничивать в выборе, а там уж каждый для себя пусть сам решает, как ему жить и что делать.
Почему я так обо всем этом говорю? Потому что имею опыт общения с влиятельными и обеспеченными людьми, которые строят нашу страну. Бессмысленно создавать идиллию в своей голове, максимум что ты сможешь воплотить - это стремление к этой своей идиллии но не ее осуществление.
Малок
Ты не подумай, я ни в коем случае ни хочу тебя обижать, или укорять в чем-то, но должно быть нужно получить весьма приличный опыт к 14 годам, что бы настолько легко принимать выводы без внутреннего самоанализа и анализа окружающего тебя мира.

 Отправлено: 08.04.10 17:19. Заголовок: Serious пишет: Зако..

Serious пишет:

цитата:

Закон это далеко не рекомендации, закон это четко прописанный список инструкций, которые применяют в зависимости от ситуации.

Des of ATD пишет:

цитата:

ага, ну да)))) В таком случае это означает, что любой закон должен работать, но это не так. Т.е. если существует закон, запрещающий ВСЕМ воровать ЧТО-ЛИБО в КАКИХ-ЛИБО количествах, то это НЕ означает, что никто воровать не будет.

Serious пишет:

цитата:

Предъявление обвинений во взяточничестве без доказательств, это клевета, а клевета и опорочивание офицера это уголовно наказуемое преступление

А то что предоставляете ВЫ мне - это такая же дыра в законе, который, кстати, тоже не всегда соблюдается.
И ставить таких людей, как губернатор Чукотки в пример, при обсуждении того, как сделать так, чтобы воровать и обманывать было невогдоно, - глупо.
Serious пишет:

цитата:

Но здесь важно что бы заинтересовано было правительство в целом.

а потом тут же резко меняется ваше мнение. очень странно

 Отправлено: 08.04.10 17:56. Заголовок: Des of ATD это така..

Des of ATD

цитата:

это такая же дыра в законе, который, кстати, тоже не всегда соблюдается.

Об этом и речь.

цитата:

И ставить таких людей, как губернатор Чукотки в пример, при обсуждении того, как сделать так, чтобы воровать и обманывать было невогдоно, - глупо.

Кто сказал что я ставил в пример именно губернатора Чукотки? Я сказал, к примеру, сколько нужно украсть что бы тебя не посадили и сделали губернатором Чукотки, не нравится Чукотка ну пусть будет Краснодарский край, суть не в этом, суть в вопросе. Кто меня назовет сумму которую надо украсть что бы тебя не посадили, и при этом сделали бы губернатором какого ни будь края?

цитата:

а потом тут же резко меняется ваше мнение. очень странно

Это не мнение, это рассуждение.

цитата:

Мнение - соображение взгляд воззрение точка зрения понятие Словарь Ожегова

цитата:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Рассуждение — ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-нибудь тему, изложенных в логически последовательной форме.

 Отправлено: 08.04.10 17:59. Заголовок: ага, ну да)))) В та..

цитата:

ага, ну да)))) В таком случае это означает, что любой закон должен работать, но это не так. Т.е. если существует закон, запрещающий ВСЕМ воровать ЧТО-ЛИБО в КАКИХ-ЛИБО количествах, то это НЕ означает, что никто воровать не будет.

Приведи мне пожалуйста ссылку на статью закона какую ни будь, и докажи пожалуйста, что эта статья не работает, и обоснуй пожалуйста, почему он не работает.

 Отправлено: 08.04.10 18:24. Заголовок: УК РФ, статья 158 1...

УК РФ, статья 158
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.


всё копипастить не буду, читайте дальше
http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_30.html#p2052

Весь этот текст говорит нам, что нельзя воровать в особо крупных размерах, из нефтепровода итп говорит нам, что воровать можно, но)))

Статья 7.27. Мелкое хищение


Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями второй, третьей и четвертой статьи 158, частями второй и третьей статьи 159 и частями второй и третьей статьи 160 Уголовного кодекса Российской Федерации, -

(в ред. Федерального закона от 31.10.2002 N 133-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

влечет наложение административного штрафа в размере до пятикратной стоимости похищенного имущества, но не менее одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 161-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ, от 16.05.2008 N 74-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Примечание. Хищение чужого имущества признается мелким, если стоимость похищенного имущества не превышает одну тысячу рублей.

(в ред. Федеральных законов от 31.10.2002 N 133-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ, от 16.05.2008 N 74-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)


По сути дела этот закон разрешает воровать. Если тебя не поймали, то ты не вор. И пока так есть, вы мне не докажите, что законы способны решить эту проблему.

 Отправлено: 08.04.10 19:37. Заголовок: Так вот видишь как о..

Так вот видишь как оно на самом деле :)
Вот я и спрашиваю, сколько? Сколько надо украсть что бы не сесть? 10 триллионов рублей? Или может меньше хватит.

 Отправлено: 08.04.10 20:48. Заголовок: Serious насчет возра..

Serious насчет возраста не совсем понял- голова весь день пухнет х) поясни если не трудно)

не согласен насчет того что есть закон. закон, в моем понимании- принятый обществом устой, правило, и соблюдение или не соблюдение вызывает соответствующую реакцию. никто не может мне приказать не воровать, это мой выбор, но в тоже время в обществе воровать не принято, т.е стырив что-нибудь я выкажу свою ,,неадекватность", или не воспитанность так сказать. а чтобы не сесть нужно украсть кол-во тех, кто может засадить помноженное на десять тысяч)) + себе тыщ сорок)

 Отправлено: 08.04.10 21:27. Заголовок: Serious пишет: Скол..

Serious пишет:

цитата:

Сколько надо украсть что бы не сесть?

Наши мнения совпали. Однако, о том и ведётся спор, что это неправильно. Ответы касательно нашего настоящего:
1)Сколько угодно, лишь бы не посадили
2)Порядка миллиарда должно хватить. А поводу 10 трлн - практически невозможно, т.к. объёмы резервов ЦБ на настоящий момент составляют порядка 13,5 трлн руб. + денежное предложение на настоящий момент (15,5 трлн руб) = 29 трлн руб. Украсть чуть больше трети ВСЕХ РУБЛЕЙ фундаментально не запрещено, но проблематично, также, как, ну, скажем, телепортация человека. Не запрещено, но невозможно на настоящий момент.

Ответ касательно того, как должно быть:
Пустое множество, т.к. такого явления как воровство не должно существовать.

 Отправлено: 08.04.10 22:00. Заголовок: Малок, можешь поясни..

Малок, можешь пояснить фразу:
"не согласен насчет того что есть закон."
Ты имеешь в виду, что не согласен с сущностью закона или отрицаешь его существование?

"закон, в моем понимании- принятый обществом устой, правило,
и соблюдение или не соблюдение вызывает соответствующую реакцию"

Здесь ты даёшь определение слова "мораль".

 Отправлено: 09.04.10 08:07. Заголовок: Ками ну ты примерно ..

Ками ну ты примерно сказал как есть. но не согласен с пониманием самого закона

 Отправлено: 09.04.10 08:15. Заголовок: Малок Малок пишет: ..

Малок
Малок пишет:

цитата:

насчет возраста не совсем понял- голова весь день пухнет х) поясни если не трудно)

Как ты расцениваешь свое положение в обществе и уровень влияния на него на данный момент времени?
Малок пишет:

цитата:

но не согласен с пониманием самого закона

А в чем именно выражается твое непонимание закона, то есть как на твой взгляд он должен пониматься? Поясни пожалуйста. Уточню только, что каждый закон имеет пояснение Des of ATD кстати, выше это указал.