Отправлено: 13.05.05 00:33. Заголовок: Обоюдное поражение

В теме про турнир Luke пишет:

цитата

---

2. Обоюдки - показатель недостаточного умения файтера. Короче, кто не может защитить себя, и не опережает в атаке, а идет на обоюдку - неумелый боец.

---

Всё вроде бы правильно, но! Допустим, встретился мне боец НАМНОГО более опытный и умелый, чем я. И(теория вероятности - жестокая вешь) выхода у меня два :
1. Просто рано или поздно сдохнуть под его мечём(он же круче).
2. Максимально быстро и агрессивно уконтропупить вражину, не тратясь зря на защиту. Он, естественно, тоже по мне рубануть скорее всего успеет.

Вопрос - кому в плюс, а кому в минус РЕЗУЛЬТАТ БОЯ, если на обоюдке сдохли бойцы с БОЛЬШОЙ разницей в умении владеть оружием? Уж всяко не более умелому. А менее умелому терять нечего, он и так и сяк приговорён. В тех же шахматах даже гроссмейстер с лёгким сердцем разменяет какую-нить пешку или там коня/слона на ферзя.
Кстати, как я неоднократно наблюдал в различных системах фехтования, на обоюдки больше всего ругаются и обижаются как раз бойцы высоких уровней. Тем самым невольно подтверждая вышеизложенное.

 Отправлено: 13.05.05 00:44. Заголовок:

кстати, у вас там в галерее тренировок на сайте есть фотка от 24.05.05. Я что-то немного не понял...

 Отправлено: 13.05.05 11:26. Заголовок:

Desann
Верно, на самом деле в реальном бою все средства хороши. Только нужно все-таки стремиться к высокому уровню, избегая обоюдок, защищать себя, даже в самый последний момент, чтобы победить противника, но не погибнуть при этом.

 Отправлено: 13.05.05 12:20. Заголовок:

В том-то и дело, что боец высокого уровня не пропустит твоей контратаки, он ее заблокирует, даже если тебе кажется, что она очень быстрая и очень непредсказуемая. Боец высокого уровня никогда не забывает о защите. Это, конечно, пока идеал. Среди наших файтеров обоюдки случаются. Это показатель того, что нам есть над чем работать

 Отправлено: 13.05.05 21:49. Заголовок:

Desann пишет:

цитата

---

1. Просто рано или поздно сдохнуть под его мечём(он же круче).
2. Максимально быстро и агрессивно уконтропупить вражину, не тратясь зря на защиту. Он, естественно, тоже по мне рубануть скорее всего успеет.

---

1. Скорее рано чем поздно.
2. С умелым так называемым противником, есть только один способ победить.
Что же касаеться обижаний. Один раз я был на турнире в Новгороде, вернее под ним, там проходили различные бои на мечах, по весовым категориям, по двуручникам, и т.д. Я лично слышал что двойной хват меча, не только не удобен но и опасен.

 Отправлено: 12.06.06 07:22. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

2. Максимально быстро и агрессивно уконтропупить вражину, не тратясь зря на защиту. Он, естественно, тоже по мне рубануть скорее всего успеет.

Никогда не пытайтесь так делать!!!! Я попробывал на вчерашней тренеровке позлить противника и недумая войти в раж. Ну я и не заметил вертикального удара, который, между прочим, пришёлся на мою шею! Лучше уходить в защиту, а затем, улучив момент, в быструю контр-атаку=)

 Отправлено: 12.06.06 09:35. Заголовок: Re:

Кий Ниманд
Не согласен - раж это круто.
Правда поединок стоит проводить в закрытом доспехе, чтоб друг друга не покалечить
Да и позволит работать без контроля

 Отправлено: 13.06.06 15:56. Заголовок: Re:

Ага..раж - это круто! ...если ты победил, а если нет?...
Двуручный хват - вреден? может в шашки сыграть? А потом как же рыцари на двуручных и полуторных дрались...
Хотя мне больше нравится хват одной рукой...
Обоюдки...так обоюдки есть и в спортивном фехтовании и между мастерами и между учениками...
Когда бой идёт до опред кол-ва очков, то вот кому не выгодно пусть осторожней и делает...а если до одного удара, то кому здоровье дороже...
А с умелым противником...бросайся, не бросайся - всё от противника зависит, иожет именно этого он и ждёт?

 Отправлено: 14.06.06 20:46. Заголовок: Re:

А что вы скажите о берсерках?
Мухомор съел, левым носком шамана занюхал...
Эх... раззудись плечо...

Короче Берсерки рулят.

 Отправлено: 14.06.06 22:20. Заголовок: Re:

Правда насколько я помню они вырубались после боя...да и целый день в таком состоянии не проходишь...
Да...и потом они вроде как особо не фехтовали на шпагах, а махали всякими топорами да дубинами (мечами), тут совсем подход другой...
А потом случалось и так, что в раж они вошли, а противнику все равно вошли или вышли...а взяли и победили их без всякого ража...Тринадцатого Воина помнишь...Когда поединок был между громилой и прибывшим викингом...Вот громила под конец в раж вошёл...а потом голову потерял...
Лучше уж спокойствие самураев или терпение ниндзи...

 Отправлено: 15.06.06 08:28. Заголовок: Re:

OSA
Как ты думаешь, почему санитары в психушке такие здоровые бугаи,
а зачастую двое - трое с трудом удерживают какого нибудь щупленького шизика?
Или (наверное все об этом слышали) Мать перевернула грузовичок, наехавший на ее ребенка.
Во время дружеского спарига подобное конечно явно излишне, но умение входить в боевой транс, на мой взгляд вещь в реальном бою незаменимая.

 Отправлено: 15.06.06 13:42. Заголовок: Re:

В данном случае ты говоришь о адреналине...так ведь большая доза смертельна...а самому его дозировать нельзя...
А потом сколько изречений было о холодном разуме...
Кутузов например говорил так...Голову в холоде, живот в голоде, а ноги в тепле!...так вот голова должна быть холодная...
Боевой транс и раж вещи на мой взгляд разные...в трансе можно и спокойно вести бой - хлоднокровно! А вот раж это скорее наоборот, активные действия...Получать удовольствие от битвы это одно, а вот лезть напролом так чтобы из носа адреналин шёл - это другое...
Боевой дух это хорошо...но когда впереи превосходящие силы...согласен надо себя по определённому настроить к любому бою...
Но когда бой один на один! Это может пройти с неподготовленным бойцом, но с мастером?(если он мастер) Опять же...я не видел чтобы бойцы кендо входили в раж...кричали...пугали своим видом противника...им это не нужно...
А потом это очень большой расход энергии! После нескольких минут ты уже устал...а если противник не повержен? Можно новичка напугать своим видом и настроем, а вот с опытным бойцом не пройдёт...
Опять же в фехтовании на шпагах и саблях нет банзай атак! Криков и т.д. ...
Да и в реконструкции не надо это...ну разве что для поднятия духа при битве стенка на стенку?...
Плюс адреналин даёт выигрыш в силе, но не даёт выигрыша в технике, опыте, чистом рассудке...Тем более что в саберфайтинге физическая сила стоит ниже чем техника...это же гири тягать или штангу...
Для меня самое важное, это настроить себя для боя, а в этом помогает философия...аутотренинг...ИМХО...

 Отправлено: 15.06.06 16:34. Заголовок: Re:

Главное здраво оценить когда что можно а когда что нельзя =)

 Отправлено: 15.06.06 20:38. Заголовок: Re:

Ага... а когда здраво оценишь, то и раж не нужен!
Ведь не приходится бой проводить стенка на стенку джедаям, а ведь прикольно бы было бы...
Провести бой 3 на 3 или 4 на 4....может немного сумбурно вначале, но ведь там и стратегия есть....

 Отправлено: 25.07.06 01:46. Заголовок: Re:

1. Различайте истфех и саберфайтинг.

В историческом фехтовании поединки проводятся в доспехе. Логично допустить, что боец может выбрать такую тактику: пропускает удар в прочную броню корпуса, но сам в это время заряжает в шлем. Обоюдка? Обоюдка! Но один из них явно увидит звёзды после этой обоюдки.

Или ещё пример. Спортивный поединок. Результат боя оценивается по очкам. Одному не хватает 7 ударов до победы, другому - 1. Но техника равная и оба не пропускают удары, но и ни один не успевает нанести удар противнику. Обоюдка. У первого 6 ударов до победы, у второго - 0. Ситуация понятна?

Саберфайтинг - по идее бой ведётся до первого пропущенного. Ведь сабер - оружие мощное и смертельное. Обоюдка - ничья.

2. Различайте реальный бой и тренировочный поединок.

В тренировочном поединке в любом случае даже проигравший остаётся жив.

В реальном поединке выясните, что для вас важнее: смерть противника или собственная жизнь.

Если по каким-либо убеждениям смерть противника для вас важнее вашей жизни... И у вас не остаётся другого шанса убить его, кроме как умереть при этом самому... Обоюдка вполне подойдёт. Рвите чеку гранаты и в обнику на противника!

Если важна собственная жизнь, то подождите, не спешите во время обоюдки наносить удар. Лучше измените траекторию и превратите удар в блок. Подождите лучшего момента, вспомните про тактику и стратегию - может вам всё же удастся переиграть противника. А нет, так вкус смерти везде одинаков - при глупой обоюдке или при попытке обыграть тактикой противника.

3. Умелые бойцы действительно ругаются на обоюдки.

В спорте они встречаются часто. Но лучшие Мастера побеждают без обоюдок. В жизни - де ж вы видели ЖИВОГО самурая, победившего обоюдкой? Имхо - нет обоюдкам, да оттачиванию техники.

 Отправлено: 26.07.06 02:01. Заголовок: Re:

цитата:

жизни - де ж вы видели ЖИВОГО самурая

Можно было и не продолжать)

Обоюдка - реальное зло и показатель плохой техники) Хотя я боец не особо опытный(а может и не боец вовсе), но с этим согласен полностью) Просто на турнире Старкона я проиграл в основном именно в обоюдках. Не думаю, что часто бывают абсолютно одновременные обоюдки. Сначала кто-то первый наносит удар, затем, через долю ли или полную - не важно - секунду он пропускает удар. Что это значит? Значит, что он не соображает о защите в момент атаки. А надо бы. Причем, именно на этого первого я бы возложил всю вину за обоюдку. Он начал атаку, значит должен провести ее так, чтобы "остаться живым" и нанести урон противнику. Или, как минимум, уйти "живым". Это, по меньшей мере, логично и прямо истекает из проекции действа на реал. У живого тебя есть возможность повторить удар или сделать другой, у мертвого она, прямо скажем, невелика)

 Отправлено: 26.07.06 19:26. Заголовок: Re:

Когда я занимался фехтованием то, однажды в небольшом турнире я фехтовал с тренером. Бой идёт до пятнадцати. Я проиграл со счётом 15:3... Из них 2 обоюдки, и тренер здорово удевился им... Для мастера это минус, для новичка это плюс!
Я так понимаю вопрос не как защитывать обоюдки, а как относиться к ним...если бой условно реальный, то конечно минус обоим...

 Отправлено: 26.07.06 20:06. Заголовок: Re:

Я уважаю, стремление сохранить и улучшить технику саберфайтинга, но сам я не считаю саберфайтинг на данный момент реальным боевым искусством. Основной уклон в саберфайтинге идет на проведение красивого, зрелищного боя. То есть в бою используется, очень часто так сказать декоративная техника, техника, рассчитанная на красивое завершение удара или его продолжение, и редко, на мой взгляд, практикующий задумывается о безопасности. Делая большие амплитуды, мы часто можем забывать о том, что центральная линия нашего тела остается совершенно не защищенной и полностью открытой для атаки, что дает большой шанс нашему сопернику завершить бой в свою пользу. Занимаясь, каким либо единоборством, важно помнить, что единоборство, в которое вы вкладываете свои силы, время, Энергию, должно принести вам не только плоды удовольствия, но и реальное практическое применение. Например, для самообороны. Если вам кажется, что саберфайтинг ни чем вам в этом не поможет, то вы можете ошибаться. Любая палка может помочь вам уменьшить количество нанесенных вам травм или во все исключить их, в уличной схватке с хулиганами. Даже не имея под рукой палки, движения вашего тела, рук, ног, корпуса, будут рефлекторны и сумеют вас защитить. Ведь важно помнить наставления мастеров, - Меч, это продолжение твоей руки, а не отдельный предмет. Я же считаю, что любое оружие это продолжение нашего тела, будь то, копьё, шест, стафф, цеп, веера и т.д. И кстати говоря, испокон веков, Воины, очень уважительно относились к своему оружие, считайте, что они просто ухаживали за ним так же, как ухаживали за своим телом, и по оружию можно многое сказать о его владельце. Что касается обоюдного поражения, я не считаю это мастерством, даже если сражаются два мастера, у которых совершенно одинаковый стиль, и то это редкость, что бы у мастеров, реально занимающихся фехтованием, например, получалась обоюдное поражение, именно поражение я не считаю это победой. И смерть или убиение противника, я тоже не считаю победой, победа это умение давать жизнь, а не отнимать её. Обоюдное поражение может свидетельствовать, о раннем расслаблении, одного из оппонентов. Может свидетельствовать о не внимательности (рассеянности), возможно усталости (а усталость в свою очередь может свидетельствовать ещё много о чем.), о не отработанной технике, и много ещё чего. На мой взгляд, ценность жизни превыше всего, и если нет выхода, кроме как её забрать, помните вы не будите победителем, даже если останетесь живым. А если вы камикадзе, то вам вообще не стоит изучать техники самообороны, носите с собой динамит…

 Отправлено: 26.07.06 20:25. Заголовок: Re:

Обоюдное поражение в самообороне?...Тогда надо учитывать и такую разницу...
Попадая мечом("лазерным") вы имитируете сильный шок/рану которая может легко привести к смерти....А вот удар палкой, даже сильный можно перенести и более того можно ответить в то же мгновение...Вывод - очень важен эффект вашего оружия. Остановит оно противника, или просто нанесёт вред...Насчёт победы...конечно окончить бой и чтобы все остались живы с минимальными потерями и огромным результатом...это конечно цель к которой надо стремиться...я не спорю...Но надо учитывать, что оружие придумали для умерщвления противника,а не просто для остановки...
Согласен - чем выше мастерство, тем большая свобода действий перед мастером...а вот что он считает победой, то и случиться с проигравшим...ИМХО

 Отправлено: 26.07.06 23:57. Заголовок: Re:

OSA
Можно много разглагольствовать по поводу лазерных мечей, но их от этого не прибудет. Вы смотрите на игровую сторону вашей жизни, отстраняясь в данном случаи от повседневности.
OSA пишет:

цитата:

вот удар палкой, даже сильный можно перенести и более того можно ответить в то же мгновение

А вы прийдите к нам на тренировку, и я вам покажу, что есть такое владение палкой как вы её называите. Знание аккупунктуры человека, или хотя бы элементарные места на теле, которые меньше всего защищены и более всего подвержены болевым ощущением, любой предмет, даже зубачистка может покалечить и привести к мгновенной смерти. Одним ударом палки можно легко парализовать противника на вермя, на всегда. Одним ударом палки, можно вывести из строя любую конечность тела. Одним ударом палки, можно убить человека.
OSA пишет:

цитата:

Вывод - очень важен эффект вашего оружия

Это ваш вывод. Вывод мой, важено мастерство и знания применяющего. В руках настоящего мастера, как я уже сказал, и зубачистка это смертельно опасное оружие.
Вы так рассуждаите, будто пришли к пониманию в своей жизни, что имея за спиной лазерный меч, можно вершить правосудие. Осознайте для начала ценность жизни, тогда и только тогда, вы сможите придти к искусству. А в таком темпе вы можете посещать все школы единоборств, общятсья с лучшими мировыми мастерами, но вы изучите лишь технику, которая на самом деле занимает всего навсего 30% от истинности искусства Воина.
OSA пишет:

цитата:

Но надо учитывать, что оружие придумали для умерщвления противника,а не просто для остановки...

Оружие придумали для того, что бы добить себе пропитание и защитить очаг. С тех пор когда, этим занимаетються супермаркеты и доблестыне правоохранительные органы, у истинного Воина и ценителя жизни, оружие стало предметом, помогающим ему выражать собственное тело, я придерживаюсь название этого, как - Искусство выражения человеческого тела. До тех пор пока вы видите оружие как предмет умерщвления, оно вас и будет умерщвалять а не выражать.

 Отправлено: 27.07.06 01:13. Заголовок: Re:

Наи-Онес Ситхартха, у меня возникает четкое ощущение, что вы несколько удалились в оффтоп) Разговор в данном топике идет несколько - или вовсе совсем - по другой теме) Тут не рассматривается реальный бой, идет рассмотрение боя тренировочного, где ни у одного из противников в принципе нет желания оборвать существование своего напарника) Давайте исходить из этой основы и оставим тему ценности чужой жизни для другого разговора и топика, хорошо?)

В крайнем случае прошу рассмотреть подробнейшим образом название подфорума, где расположен данный топик. Вот когда в саберфайтинге будут бои с высокой вероятностью, что одному из двоих тут же и лечь придется, тогда ваши сообщения можно будет не считать оффтопом) Но, боюсь, до этого в ближнем ко времени нашего с вами общего существования тысячелетии дело не дойдет) Так что....

OSA, обратно, смотря кто допустил ошибку и дал свершиться не удару, а обоюдке. Если это мастер выполнил удар и отгреб - то да, это минус его техники, давший обоюдку как результат. Если же обоюдку устроил вам он - то это минус не его) Точнее, не это его минус)