Отправлено: 30.09.04 16:15. Заголовок: Возник вопрос

Допустимы ли в поединках удары на опережение или сбивающие удары. То есть не по принципу удар-блок-контратака, а по принципу начало удара-удар или удар-встречный удар. В реальном поединке такая техника дает определенное преимущество.
Или это так же как с колющими ударами - можно, но потом.

 Отправлено: 09.11.09 20:31. Заголовок: Luke пишет: Режущей..

Luke пишет:

цитата:

Режущей кромки нет, но ты, как пишешь, имеешь некоторый опыт фехтования, а получается не знаешь, что для того, чтобы ударить - действительно серьезно, весомо ударить, а не "коснуться", как ты пишешь, нужно именно подвернуть до режущей кромки, иначе удара не будет. Попробуй - это можно понять только на опыте. Есть кромка или нет - подворачиваешь - бьешь.

Честно сказать не понял... хотя работаю как мечом, так и чанбарой...

Luke пишет:

цитата:

Не понял. И где убитые ударом в голень?

Мне сделать разбор полётов о прекращении поединка при касании в ногу по видео?

Luke пишет:

цитата:

Не понял. И где убитые ударом в голень? И почему ты так уверен, что по нашим правилам "режет с первого касания"? Нет такого. У нас режущие удары используются очень мало, как неэффективные как раз в реальном возможном поединке на длинномерных предметах. Такова идея. А ты этого не знал. Однако пытаешься меня убедить в том, что все это у меня на тренировках есть. Весело.

Ну сделаем значит разбор полётов по видео...

Luke пишет:

цитата:

Все это к сожалению, еще раз убеждает меня в твоей неинформированности и мнению, составленному по рассказам того же Данвелюра, не знающего материала и других таких же "благожелателей".

Да как бы не стоит его сюда приписывать, так как твою школу мы вообще не обсуждали... Поэтому все мои выводы, это всё же моё мнение... А то мне просто неудобно, что человека приписывают к моим словам, а он об этом не знает...

Luke пишет:

цитата:

Колоть - это с радостью. Особенно на манер штыка. Уколы включены в саберфайтинг уже года три назад. Ты этого тоже не знаешь.

Ни разу не видел, чтобы кололи на манер штыка с захватом второй рукой "клинка", а как скажем колят в карате, айкидо и других БИ где работают палкой, может быть есть тайные видео, на которых вся эта техника показана?

Luke пишет:

цитата:

Я вижу - информированность - никакая. Только рассказы и оговоры неизвестно кого. Настоятельно советую тебе сначала ознакомиться с той системой, которую пытаешься критиковать.

Океу... давай тогда я наглядно покажу что имею ввиду на видео...

Luke пишет:

цитата:

И я очень упрямый. Пора бы уже убедиться.

Взаимно!

 Отправлено: 09.11.09 23:32. Заголовок: Можешь сколько угодн..

Можешь сколько угодно обсуждать (или осуждать) видео - суть и идея от этого не изменится. Моя позиция и мое отношение к системе нашего саберфайтинга - тоже. Только потеряешь время, которое смог бы с гораздо большей пользой отвести на тренировки.

Я буду и дальше заниматься своим делом - развивать боевой саберфайтинг, кто бы и как бы его не называл и что бы ни пытался придумать на эту тему.

Как я понял твоя информированность по поводу того что и как мы делаем, а также какие у нас правила, оставляет желать лучшего. Любые выводы, которые ты пытаешься сделать - не обоснованы и не имеют никакого отношения к настоящей нашей системе саберфайтинга.
Можешь и дальше говорить, сравнивать, что-то писать по видео, искать соответствия чему бы то ни было - все это не имеет никакого значения для нашего развития и движения.

Развлекайся. Твое время и твой выбор.

 Отправлено: 10.11.09 05:17. Заголовок: А чем "боевой с..

А чем "боевой саберфайтинг" отличается от чанбары, которую ты не считаешь БИ?

П.С. Помимо того что в чанбаре есть удары в голову...

 Отправлено: 10.11.09 06:01. Заголовок: Насчёт экспериментов..

Насчёт экспериментов над истфеховцами-я ставил,так что говорю не голословно.а не согласен с тем,что это одна из самых прогрессивных фехтовальных школ.Почему-уже говорил ранее,не буду повторяться.

 Отправлено: 10.11.09 10:50. Заголовок: OSA Ну вот откуда у ..

OSA Ну вот откуда у тебя уверенность, что в саберфайтинге нет ударов в голову? Я опять о низкой информированности... Подумываем и о тренировках нанесения ударов и по другим запрещенным местам... Но это довольно опасно.. хм.. посмотрим...

По моему мнению чанбара больше похожа на танец... хотя я довольно мало знаю об этом виде (о чем не стесняюсь сказать). То, что я видел больше напоминало что-то театрализованно-танцевальное.

 Отправлено: 10.11.09 11:01. Заголовок: Насчет категоричного..

Насчет категоричного суждения: берем самурая - мастера меча 19 века (ну пусть не такого крутого как Миямото Мусаси), но знающего меч (син-кен) со всех сторон, умеющего разрубать предметы и выигравшего несколько боев в реальных условиях (со смертью противника).

Берем современного второго дана кен-дзюцу у которого 5-8 лет занятий в среднем и наделяем его хорошими показателями.
Выходит:
- понимание что такое палка (боккен) и спарринг на данном виде оружия;
- худо-бедно (у 25% людей из возможных - остальным это не интересно, интереснее палкой помахать - увы, реальная статистика) понимание меча на примере йай-то, может быть несколько раз державшего в руках син-кен, и даже разрубившего этим син-кеном несколько ковриков и пластиковых бутылок;
- несколько раз надевавшего японские доспехи и при очень большом везении позанимавшегося несколько тренировок в таких доспехах.

Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века, где условием поражения будет смерть (а не отбитые руки-ноги и шишка на лбу). И как ты думаешь сильно ли ему поможет весь его богатый технический арсенал и множество заученных форм, но заточенных под боккен в основном? Даже если он и влепит мечом самураю правильно (не растерялся, не испугался и провел прием), то попасть в щель между доспехами под нужным и привильным углом да ещё и двигающемуся человеку гораздо труднее, чем под явно видимым углом по стоящему коврику или бутылке. В результате мы и получаем что ему будет крайне непросто одолеть самурая. Фактически пользу ему окажут лишь его тренировки с йай-то и син-кеном в доспехах. Вот поэтому вероятность его победы столь низкая.

А вот если возьмем человека уровня 5-6 дана, который прозанимался 15-20 лет и где-то на 10-м году занятий даже самый непримиримый палочник поймет что боккен и меч обладают совершенно разной динамикой и немалое из того что было наработано с боккеном абсолютно не канает с мечом, вот у него шансов 50 на 50 за счет его хорошего понимания оружия и богатого технического арсенала (минус то что не было реальных боев насмерть)... ну или порядка 20 против 80 если он встанет с кем-то наподобие Миямото Мусаси с невероятно сильным духом.

 Отправлено: 10.11.09 15:43. Заголовок: Морган Фел пишет: а..

Морган Фел пишет:

цитата:

а не согласен с тем,что это одна из самых прогрессивных фехтовальных школ.Почему-уже говорил ранее,не буду повторяться.

Хм... странно...

1. Вы говорили о переносе истфеха на улицу? Так причём здесь техника фехтования в доспехе к улице? Я давал повод думать,ч то следует ходить со щитом и в доспехе по городу?

2. Она прогрессивна, так как старается реконструировать, а не замещать. Т.е. стараться воспроизвести аутентичную технику, снаряжение, а не создать пластиковый аналог и т.п.

Вывод, вы несогласны с тем, о чём я не говорил...

А если говорить, то методе подготовки, то истфех, тоже крайне интересен как симбиоз фехтования и тяжёлой атлетики...

Морган Фел пишет:

цитата:

Насчёт экспериментов над истфеховцами-я ставил,так что говорю не голословно.

Я уже говорил, для чистоты эксперимента, было бы неплохо поучавствовать и по их правилам, например выступить на крупном турнире, которых в России много.

Luke пишет:

цитата:

По моему мнению чанбара больше похожа на танец... хотя я довольно мало знаю об этом виде (о чем не стесняюсь сказать). То, что я видел больше напоминало что-то театрализованно-танцевальное.

Т.е. различие во стилистике и внешнем виде, при тех же правилах? И при этом чанбара не БИ,а сабфайт - БИ?

О танцах... http://www.youtube.com/watch?v=0cIDT2BqSGg

Мол пишет:

цитата:

Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века

А почему время такое? Тогда вроде нет ни войн, ни дуэлей в таком количестве, как это было несколько веков назад? Кстати кендо появилось именно в 19 веке... Не говоря о том что доспех уже давным давно вышел из использования...

Мол пишет:

цитата:

Насчет категоричного суждения: берем самурая - мастера меча 19 века (ну пусть не такого крутого как Миямото Мусаси), но знающего меч (син-кен) со всех сторон, умеющего разрубать предметы и выигравшего несколько боев в реальных условиях (со смертью противника). Берем современного второго дана кен-дзюцу у которого 5-8 лет занятий в среднем и наделяем его хорошими показателями. Выходит: - понимание что такое палка (боккен) и спарринг на данном виде оружия; - худо-бедно (у 25% людей из возможных - остальным это не интересно, интереснее палкой помахать - увы, реальная статистика) понимание меча на примере йай-то, может быть несколько раз державшего в руках син-кен, и даже разрубившего этим син-кеном несколько ковриков и пластиковых бутылок; - несколько раз надевавшего японские доспехи и при очень большом везении позанимавшегося несколько тренировок в таких доспехах. Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века, где условием поражения будет смерть (а не отбитые руки-ноги и шишка на лбу). И как ты думаешь сильно ли ему поможет весь его богатый технический арсенал и множество заученных форм, но заточенных под боккен в основном? Даже если он и влепит мечом самураю правильно (не растерялся, не испугался и провел прием), то попасть в щель между доспехами под нужным и привильным углом да ещё и двигающемуся человеку гораздо труднее, чем под явно видимым углом по стоящему коврику или бутылке. В результате мы и получаем что ему будет крайне непросто одолеть самурая. Фактически пользу ему окажут лишь его тренировки с йай-то и син-кеном в доспехах. Вот поэтому вероятность его победы столь низкая.

Коротко...
Обычно считал что 1-2 дан - это уровень призёра страны или Европы... практически во всех БИ эти даны самые "спортивные" и "боевые"...

Если выбрано время 19 век, то о доспехе можно смело забыть... А без доспеха, немаловажной становится скорость... И вообще мне кендо по своей технике больше напоминается работы без доспеха, чем в...

Мол пишет:

цитата:

ну или порядка 20 против 80 если он встанет с кем-то наподобие Миямото Мусаси с невероятно сильным духом.

Эти соотношения взяты из головы, так как реально вы этого рассчитать не могли... А взяты они лишь с целью подтвердить свою точку зрения ну какими-то цифрами... В реальности, мы оперируем лишь нашими взглядами...

Процентное соотношение для подтверждения своей точки зрения я не буду... Точно так же как не буду и в случае истфеха и лыцарства... У меня на этот счёт вгляды другие... и там где это возможно (бокс, спорт и т.д.) - это подтверждено... а остальное догадки и предположение...

 Отправлено: 10.11.09 16:14. Заголовок: Простите что вмешива..

Простите что вмешиваюсь,но обьясните мне убогому,из за чего вы спорите?Сэр Эктор правильно написал в первом коментарии,что удар на опережение щитается жестким блоком и так оно есть,причем не только в различных видах фехтования,но и абсолютно всех боевых системах мира.
И я уж совсем непойму,к чему здесь в пример приведенно кендо? Согласен,Джордж Лукас за прототип для лайтсабера и Дарта Вейдера взял именно синай и защитный доспех кендо,но зачем же сразу делать из этого стиля фехтования опорную точку.Позвольте вам напомнить,что даже самураи щитали кендо позорными и крестьянским.Я с ними совершенно согласен,тем более что современное кендо даже отдаленно не напоминает то самое первое,так как из богатейшего арсенала японских фехтовальщиков остались только ритуал приветствия,да горизонтальный,вертикальный и диагональный удары.И все.В остальном кендоист пользуется только реакцией скоростью и,кстати сказать в тему,именно теми самыми ударами на опережени,или выражаясь технически-жесткими блоками.
Это конечно мое личное мнение и я за ранее извиняюсь перед присутствующими здесь кендоистами,но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

 Отправлено: 10.11.09 16:59. Заголовок: Кейд пишет: Это кон..

Кейд пишет:

цитата:

Это конечно мое личное мнение и я за ранее извиняюсь перед присутствующими здесь кендоистами,но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

Ухууу! Чанбара победила!

Кейд пишет:

цитата:

Согласен,Джордж Лукас за прототип для лайтсабера и Дарта Вейдера взял именно синай и защитный доспех кендо,но зачем же сразу делать из этого стиля фехтования опорную точку.

То, что показывают в 4 эпизоде и есть то самое видение кендо... Все остальные эпизоды, больше похожи на смесь европейских школ фехтования... плюс местами на китайское в стиле шаолинь... об этом говорит большая динамика и амплитуда движений...

 Отправлено: 10.11.09 17:12. Заголовок: Кейд пишет: Ухууу! ..

Кейд пишет:

цитата:

Ухууу! Чанбара победила!

обьясните мне обогому,что есть чанбара
Кейд пишет:

цитата:

То, что показывают в 4 эпизоде и есть то самое видение кендо... Все остальные эпизоды, больше похожи на смесь европейских школ фехтования... плюс местами на китайское в стиле шаолинь... об этом говорит большая динамика и амплитуда движений...

Оооо,да за такие слова,многие кендоисты вас на костер как еретика сволокут

 Отправлено: 10.11.09 17:35. Заголовок: Кейд пишет: обьясни..

Кейд пишет:

цитата:

обьясните мне обогому,что есть чанбара

Ну раз "кендо и в подмётки не годится саберфайтингу", то что уж говорить о чанбаре, в которой арсенал ещё шире...

Кстати не видел в роликах чёткого попадания в голову... ни одного...

Кейд пишет:

цитата:

Оооо,да за такие слова,многие кендоисты вас на костер как еретика сволокут

Нет, так как:
OSA пишет:

цитата:

видение кендо...

подразумевается режиссёрское видение... а точнее даже постановщика боевых сцен...
А так у кендоистов в эту субботу будет шанс

Так что если поволокут, то скорее вас...
Кейд пишет:

цитата:

но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

 Отправлено: 10.11.09 17:43. Заголовок: OSA, так и надо было..

OSA, так и надо было вам сразу уточнить что речь идет именно о кен-до, а не абстрактном мастере меча Японии.

А про выход из использования доспехов... это вы зря: они вышли из строя только после "выхода из строя" самураев как общества. Это во время Мэйдзи.

Если взять именно кендоиста уровня 1-2 дана конца 19-го века и кендоиста уровня 1-2 дана современного, то скорее всего современный побьет прошлостолетнего. С этим-то я как раз не спорю. Речь то по-моему изначально шла не о кендо, а о мече... А вот тут совершенно иная картина, нежели вы себе представляете. Кен-до как спорт развивается, кен-дзюцу, как БИ, либо удерживается на традициях прошлых столетий, либо деградирует по причинам, которые я ранее называл...

Саберфайтинг и чанбару сейчас обсуждать не буду. В конце-концов здесь по-моему каждый будет при своем мнении. В конце-концов моё личное понимание саберфайтинга крайне отличается от общеРФКЗВ-шного. А реконструкция мира ЗВ - ну и что с того? Что в этом плохого-то?

 Отправлено: 10.11.09 17:44. Заголовок: Точно,вместо дров бу..

Точно,вместо дров будут бокены,а очистительный огонь поднесут на синае
Но я так и не понял,что такое чанбара,я честно говоря,о таком БИ впервые слышу

 Отправлено: 10.11.09 17:57. Заголовок: Кейд пишет: Но я та..

Кейд пишет:

цитата:

Но я так и не понял,что такое чанбара,я честно говоря,о таком БИ впервые слышу

Оринальные японские названия - чанбара (chanbara), спочан (spochan), гошиндо...

Мол пишет:

цитата:

А про выход из использования доспехов... это вы зря: они вышли из строя только после "выхода из строя" самураев как общества. Это во время Мэйдзи.

19 век, даже близко не сравним по насыщенности сражений скажем с веками более ранними - 15-17... Вместе с уменьшением роли самураев в доспехах на поле боя, и количеством сражений - пропорционально уменьшаются и боевые навыки... в силу их редкого применения логично? Поэтому 19 век - закат, а не пик...

Мол пишет:

цитата:

Речь то по-моему изначально шла не о кендо, а о мече... А вот тут совершенно иная картина, нежели вы себе представляете.

Такая картина только в кендо? Или скажем в истфехе тоже?

 Отправлено: 10.11.09 17:59. Заголовок: Я имел ввиду именно ..

Я имел ввиду именно японский меч. Насчет того завалит ли современный реконструктор-бронемишка латника той эпохи, которую он реконструирует... понятия не имею, ибо европейский истфех не изучал.

Закат начался после того как в Японию проникли товарищи-американцы и показали превосходство пулевого оружия над самурайским. Произошло это кажется в 184х- м году (точно не помню, но если интересно - могу сегодня освежить в голове сведения, когда приеду домой), когда приплыл со своей эскадрой американский коммодор и показал "глупым самураям" кузькину мать. А до того - сплошь и рядом. Причем и оружие и доспехи подгонялись и совершенствовались... до того как была доказана их практически полная бесполезность против мушкетов и ружей.

 Отправлено: 10.11.09 18:13. Заголовок: OSA пишет: авалит л..

Мол пишет:

цитата:

завалит ли современный реконструктор-бронемишка латника той эпохи, которую он реконструирует... понятия не имею

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,несможет.Во первых,мечи реков,хоть и максимально приближенны к боевым,многие уступают по весу,форме клинка и что самое главное,балансу.
На щет техники фехтования тоже вопрос,большынство рубятса по принцыпу "дотянутся бы до балды",хотя в бугурте это самое то,а первые клинки,я бы тоже не сказал,что там присутствует какая то техника,простоя комбинация вертикальных ударов под разными углами,правда отработанная до совершенства,а некоторые так вообще берут в основном массой,я такого видел,первый клинок Одессы,там 28-и летний детинушка под два метра ростом и 2,5 центнера весом.Спрашивается,нужна ли ему техника при таких габаритах?

 Отправлено: 10.11.09 18:19. Заголовок: Кейд, спасибо. То же..

Кейд, спасибо. То же самое и с японцами.

 Отправлено: 10.11.09 18:35. Заголовок: Всегда к вашим услуг..

Всегда к вашим услугам
Кстати,у меня как раз есть фотка этого "повелителя клинков",причем в доспехах

 Отправлено: 10.11.09 19:18. Заголовок: Мол пишет: Закат на..

Мол пишет:

цитата:

Закат начался после того как в Японию проникли товарищи-американцы и показали превосходство пулевого оружия над самурайским. Произошло это кажется в 184х- м году (точно не помню, но если интересно - могу сегодня освежить в голове сведения, когда приеду домой), когда приплыл со своей эскадрой американский коммодор и показал "глупым самураям" кузькину мать.

Раньше... Мейдзи - это уже закат...

Самое обильное время по войнам это Сэнгоку Дзидай... вот когда было самое-самое...

Мол пишет:

цитата:

А до того - сплошь и рядом.

Опять же... всё видно по оружию... читаем А.Баженова - "Экспертиза японского меча"... когда начинается украшательство, значит оружие уже используют не по назначению, либо мало используют вообще...

Мол пишет:

цитата:

Причем и оружие и доспехи подгонялись и совершенствовались... до того как была доказана их практически полная бесполезность против мушкетов и ружей.

Ну то что подгонялись, то любой ламилярный доспех можно подогнать не хуже... практичность условная, так как при своих плюсах самурайские доспехи обладали огромным количеством минусов... не случайно стали использовать элементы европейской защиты (см. доспех Ода Набунага).

Кейд пишет:

цитата:

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,несможет.Во первых,мечи реков,хоть и максимально приближенны к боевым,многие уступают по весу,форме клинка и что самое главное,балансу.

Я не знаю где вы занимались, но посмотрите самые известные правила по России... например для турнира "Меч России", АКИФ, АЕСБИ и т.д.

Ну так вот... стандарт для щит-меч - 1400 грамм... для меч-меч - 1500 грамм... Что ну уж никак не меньше исторических аналогов, а наоборот... Вес подобного меча романского типа - был около 1-1,3 кг...

Например мой тренировочный меч весит 1350 грамм... на балде работаем с самым тяжёлым мечом, какой есть, он может свободно весить за полтора кг...

То же самое о доспехах... ничуть не уступают оригиналам...

Кейд пишет:

цитата:

На щет техники фехтования тоже вопрос,большынство рубятса по принцыпу "дотянутся бы до балды"

... как и большинство представителей любого БИ... так как молодых и слабых больше, чем сильных и опытных...

Кейд пишет:

цитата:

,я такого видел,первый клинок Одессы,там 28-и летний детинушка под два метра ростом и 2,5 центнера весом.Спрашивается,нужна ли ему техника при таких габаритах?

Уж не Мейден ли из "Тангара"? В кольчужной перчатки был да в чешуе? Или может быть Лучезар из "Айна Беры"?

Техника нужна всем, так как здоровье и сила вещь уходящая, а техника вечна!

Поэтому, если вы не знаете, сколько действительно весят клинки на соревнованиях... то это не повод показывать свою неосведомлённость... Не верите мне? Так почитайте "Тоже город", там есть статья о развесовке исторических аналогов...

Тоже город - http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34

Если есть ещё сомнения, то можно почитать типологию европейских мечей по Э.Оакешотту ...

Кейд пишет:

цитата:

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,не сможет.

Просто ради интереса, где выступали, что выигрывали? Или просто с кем встречались? Уколов? Васильев? Изотов? Бабынин?

 Отправлено: 10.11.09 19:20. Заголовок: Кейд пишет: Кстати,..

Кейд пишет:

цитата:

Кстати,у меня как раз есть фотка этого "повелителя клинков",причем в доспехах

Просим в студию!