Отправлено: 30.09.04 16:15. Заголовок: Возник вопрос

Допустимы ли в поединках удары на опережение или сбивающие удары. То есть не по принципу удар-блок-контратака, а по принципу начало удара-удар или удар-встречный удар. В реальном поединке такая техника дает определенное преимущество.
Или это так же как с колющими ударами - можно, но потом.

 Отправлено: 01.10.04 12:24. Заголовок:

Конечно можно - но потом

 Отправлено: 01.10.04 15:35. Заголовок:

Это разделение блоков на «пассивные» и «активные».
По сути, любой удар является одновременно и блоком против противоположного, «перпендикулярного» удара. И очень часто в динамичном бою испльзуется именно активный блок, «выталкивающий» клинок противника из сектора атаки и позволяющий провести контратаку. асивный блок применяется лишь в том, случае, если нет пространства для манёвра и времени на замах. Но, как сказал Люк, для освоения активных блоков необходимо для начала заучить пассивные, внести их в свою моторную память. Тренируйтесь.

 Отправлено: 01.10.04 22:33. Заголовок:

Luke
Кто б сомневался, что потом. У вас свегда все самое интересное «потом» Ну и пожалуйста.

Сэр Эктор
Я в курсе всего, что ты сказал, хотя у меня как всегда проблемы с терминологией, особенно если речь идет о терминологии разных стилей. Собственно мне просто напомнили, что такое тоже бывает и меня учили именно такому.
И кстати отсутствие пространства для маневра означает в частности. что этого пространства нет и у противника, так что и тут можно идти на опережение.
Но в ближайшее время я не собираюсь выходить на поединки, хотя после некоторых событий в моей жизни наверное мне даже не будет страшно.

 Отправлено: 02.11.09 03:25. Заголовок: А саберфайтинге допу..

А саберфайтинге допустим перехват вооружённой руки?

 Отправлено: 02.11.09 16:00. Заголовок: Морган Фел Конечно...

Морган Фел Конечно.

 Отправлено: 02.11.09 16:23. Заголовок: А элементы борьбы,та..

А элементы борьбы,такие,как подсечки ногами,например?почему же ты,всё-таки,против приёмов рукопашки в файтинге?это же ведь очень полезно с прикладной точки зрения,особенно когда человек видит у тебя в руках оружие и не ожидает удара откуда-нибудь ещё.я,конечно,не говорю о боях на тренировках,но если файтеры будут знать,как применить рукопашку на улице-цены им не будет и файтеров больше будет

 Отправлено: 02.11.09 17:47. Заголовок: Многое полезно для ф..

Многое полезно для файтера - еще хорошо владеть ножом, огнестрельным оружием да и дипломатия тоже не помешает. :) Но я все же за чистоту в искусстве. Фехтование - искусство владение мечом. Рукопашка - кулаком и т.д... Каждый может выбрать подходящий для себя вид деятельности, но это не значит, что все надо мешать в одном виде боевого искусства. Если ты хочешь научиться рукопашке - иди в соответствующую секцию. В жизни все пригодится.

 Отправлено: 03.11.09 01:24. Заголовок: Ну да,тут с тобой сп..

Ну да,тут с тобой спорить не могу смешивать,пожалуй,действительно неправильно

 Отправлено: 04.11.09 16:17. Заголовок: Luke пишет: Фехтова..

Luke пишет:

цитата:

Фехтование - искусство владение мечом. Рукопашка - кулаком и т.д... Каждый может выбрать подходящий для себя вид деятельности, но это не значит, что все надо мешать в одном виде боевого искусства. Если ты хочешь научиться рукопашке - иди в соответствующую секцию.

Не согласен...

Прежде всего с определением, что фехтование - это работа мечом... так как фехтование - это вообще работа с холодным оружием, будь то дубинка, трость, или скажем копьё... Как яркий пример - штыковой бой, а именно фехтование на штыках, по которому в СССР было издано не мало учебников и пособий...

Искусство в чистом виде, зачастую сильно отходит от того чем, оно было изначально...
Так чемпионы по стендовой стрельбе, или по биатлону - не означает что он хороший солдат... Или скажем человек увлекающийся снайпингом, не факт что сможет стать хорошим снайпером...
Почему?
Потому что одна составляющая сражения или боя вырывается из естественного окружения и помещается в лабораторные условия... Что не мешает с помощью этой составляющей развивать какие-то полезные качество (сила, реакция, выносливость)... но при этом не надо забывать, что сама по себе эта составляющая - лишь часть чего-то большего...
Как например классическая борьба и бокс - это части реального боя, а не реальный бой сам по себе... Так и классическое фехтование и кендо - это часть прикладного фехтования, причём видоизмененная с целью доступности для всех...

 Отправлено: 05.11.09 00:12. Заголовок: :sm12: OSA Так вот,..

OSA Так вот, мне бы не хотелось, чтобы наше исусство отходило от своего чистого вида. Как в кендо нет кулачного боя, в карате - меча, так и в саберфайтинге есть то, что в нем есть. И этого не мало. Кроме полуторника есть и элементы штыкового боя, два меча уже довольно хорошо разработаны и применяются. А вот что добавить в саберфайтинг еще, это уж мы решаем сами.

Путь у каждого свой - ты всегда сможешь стать разносторонним бойцом, для этого нужно просто посещать разные секции. В рамках одной обычно многого не предлагают.

 Отправлено: 05.11.09 02:46. Заголовок: Luke пишет: в карат..

Luke пишет:

цитата:

в карате - меча

В карате есть кобудо... т.е. искусство использовать целый арсенал традиционного японского оружия... при этом вся техника обращения с оружием ложится прямо на технику самого карате...
Вообще если рассматривать "грязные" искусство, то мы увидим, что смешивание происходит в исконных и изначальных искусствах, которые не отходили от самого назначения БИ... например дзю-дзюцу (можно вспомнить даже раздел - ерои куми ути - борьба в доспехах!)... карате... кендзюцу... айкидзюцу... и даже айкидо...
Т.е. виды/школы/стили, которые использовались в реальном бою...

Кендо, классическое фехтование - это уже что-то типа военизированной физкультуры... которая несомненно полезно, как спорт, для оздоровления, для воспитания духа и тела... но всё же мало похоже на БИ в силу своей рафинированности...

Luke пишет:

цитата:

OSA Так вот, мне бы не хотелось, чтобы наше исусство отходило от своего чистого вида.

Чистый вид в данном случае - это рафинированное боевое для гражданского и мирного...

Luke пишет:

цитата:

Путь у каждого свой - ты всегда сможешь стать разносторонним бойцом, для этого нужно просто посещать разные секции. В рамках одной обычно многого не предлагают.

Несомненно, чем больше - тем лучше...
Я лишь говорю о фехтовании с точки зрения истории и реального применения... при этом никак не отрицаю спортивного или традиционного направления, которое отлично справляется с поставленными перед ним задачами... такими например как - сохранение традиций... воспитание тела и духа... и т.п.

 Отправлено: 05.11.09 09:57. Заголовок: Значит кобудо есть н..

Значит кобудо есть не везде. И, как правило, карате - это только рукопашка.
Называть кендо боевым искусством пока не перестали, вне зависимости от твоего мнения.
Рафинирование и "чистый вид" - понятия совершенно разные. Я знаю, что у тебя есть некие свои мысли по поводу. Но у меня они тоже есть, поэтому разговор бесполезный, пустая трата времени. Каждый все равно останется при своем.

 Отправлено: 05.11.09 13:10. Заголовок: у меня вопрос: Чем Б..

у меня вопрос:
Чем БИ отличается от сайберфайтинга?

 Отправлено: 05.11.09 16:12. Заголовок: jedi Revan пишет: З..

jedi Revan пишет:

цитата:

Значит кобудо есть не везде.

Кобудо - это раздел карате... подобные разделы есть во многих БИ... например айкидо, дзю-дзюцу, самбо (работа с оружием), китайские боевые искусства в огромном количестве... а нету в основном в чисто спортивных, таких скажем как бокс, кикбоксинг (упс... там тоже есть), классическая борьба, греко-римская борьба, сумо и т.д.

Luke пишет:

цитата:

И, как правило, карате - это только рукопашка.

И как правило много новодела... особенно рафинированого японского и европейского... Скажем в изначальном, т.е. в окинавском кобудо есть... Это говорит нам о чём? Что в военизированной гимнастике, часто забывают о прикладных моментах... Так скажем спортивное ушу то, что было на олимпийских играх - такое же боевое искусство, как и художественная гимнастика... если заменить булавы, обруч и мяч, на шест, или скажем гибкий лёгкий меч, то получим тоже "боевое искусство"...

Luke пишет:

цитата:

Называть кендо боевым искусством пока не перестали, вне зависимости от твоего мнения.

Вне зависимости от моего мнения, чанбару на надувных мечах тоже считают боевым искусством... Поэтому название - ничего не значит, а надо смотреть в суть вопроса... LADA - тоже официально автомобиль!

Luke пишет:

цитата:

Рафинирование и "чистый вид" - понятия совершенно разные.

Я использовал слово "рафинированный", как способ показать, что изначально боевое искусство было рафинировано, т.е. очищено от самых опасных (и в то же время самых действенных) приёмов, с целью создать безопасный вид спорта, военизированную гимнастику и т.д.
Яркий пример тому - дзюдо, которое является очищенным дзю-дзюцу. Или кендо, которое является рафинированным кендзюцу... Или некоторые стили карате - "сётокан" например... Это сделано для достижений особых целей, но при этом цели БИ в данном случае изменились.
Поэтому в отношении фехтования в целом, как БИ - подобные методы, можно смело называть "рафинированием".

Luke пишет:

цитата:

Но у меня они тоже есть, поэтому разговор бесполезный, пустая трата времени.

Я просто даю альтернативную точку зрения, которую стараюсь подтвердить множеством примеров из истории, что уже само по себе не есть плохо. А если сторонний наблюдатель получит информацию, о истории того же фехтования и БИ - опять-таки, ничего в этом пустого нет...

jedi Revan пишет:

цитата:

Чем БИ отличается от сайберфайтинга?

Если бои на надувных мечах до одного касания - это боевое искусство, то почему саберфайтинг не может быть боевым? Это если оперировать только формальностями, при этом не включать здравый смысл.

Luke пишет:

цитата:

Каждый все равно останется при своем.

Если каждый остаётся при своём, несмотря на объективные факты, то возможно это говорит об инерции логики?

П.С. Да, я знаю что я очень злой и противный...

 Отправлено: 05.11.09 18:54. Заголовок: OSA знаешь такой сай..

OSA знаешь такой сайт http://ualife.org/?

 Отправлено: 05.11.09 19:52. Заголовок: OSA Ты не злой, про..

OSA Ты не злой, просто любишь поговорить.:)
От того, что ты считаешь "боевым" искусством только то, что соответствует твоему личному мнению об определении самой категории "боевое искусство", ни ушу, ни кендо, ни карате и т.д. не выйдут из этой категории, и виной тому не инертность логики, а соответствие понятию.

А почитать историю, да, полезно. Для этот гугль есть, яндекс, кому нужно - все найдет и прочитает.

 Отправлено: 05.11.09 19:57. Заголовок: jedi Revan пишет: O..

jedi Revan пишет:

цитата:

OSA знаешь такой сайт http://ualife.org/?

Первый раз вижу, а он как-то связан с темой разговора?

 Отправлено: 05.11.09 21:03. Заголовок: Не знаю сколь мое мн..

Не знаю сколь мое мнение в данном вопросе будет актуально, но:

1. В каратэ есть раздел кобудо (скорее даже кобу-дзюцу, т.е бой с оружием), В некоторых секциях каратэ работа с оружием отсутствует... тем самым данная секция отходит от изначальной цели каратэ, и при этом может преследовать другие цели, например соревновательные.

2. Стилей и названий море. Уж не знаю к какому разделу будо (будзюцу - ?) можнео отнести учение храма Катори, но там есть и кобудо, стоящее на первом месте, и рукопашка, и... даже тактика самураев и ещё много чего что по их мнению обязан знать мастер меча Катори.

3. Из японских стилей в настоящее время плохих БИ нет (плохие вымерли вместе с проигравшими кланами самураев), но есть немало людей, которые не до конца освоив и поняв стиль пытаются передать собственное понимание данного стиля, которое зачастую отличается от того, что хотел изначально преподать наставник школы.

4. Спортивные искусства (кен-до, дзю-до) подразумевают соревнования. Безусловно они эффективно могут сработать и на улице, но не во всех ситуациях.

5. ИМХО: Если вы изучаете определенный стиль(направление), то лучше его и осваивать по максимуму. В любом случае знания не будут лишними. Смесь из БИ может дать определенное преимущество, но только при условии если принципы одного БИ не будет противоречить принципам другого (а такое встречается сплошь и рядом и в результате у вас каша в голове, здесь надо быть крайне осторожным в выборе)

 Отправлено: 07.11.09 02:45. Заголовок: Боевое искусство-оно..

Боевое искусство-оно на то и боевое,чтобы можно было с помощью него защитить себя и других в реальной ситуации,а соревнования-это так,картинка.

 Отправлено: 07.11.09 16:48. Заголовок: Морган Фел пишет: Б..

Морган Фел пишет:

цитата:

Боевое искусство-оно на то и боевое,чтобы можно было с помощью него защитить себя и других в реальной ситуации,а соревнования-это так,картинка.

Не совсем верно.

Так как есть боевые искусства , которые носят сильно выраженный эстетический характер, а есть виды спорта которые дают очень полезные навыки на улице.

Поэтому одного названия - недостаточно, надо ещё что-то делать. Другое дело, с чего брать основу, как себя позиционировать.

Так например, чанбара (которую я очень люблю и уважаю, правда в спортфеховской инкарнации) - японская позиционирует себя как реальное боевое искусство для всех, при этом проводится аналогия с кендо и самурайским духом... И при всём это - реально является чистым спортом, который имеет отношения к боевому фехтованию - крайне мало... Но ведь заявили себя красиво, а японцы рекламировать своё умеют очень хорошо (см. ниндзя, катана, самурай, карате, айкидо и др.)

Поэтому декларация - это одно, а суть это другое...

 Отправлено: 07.11.09 23:56. Заголовок: Первоначальное ведь ..

Первоначальное ведь назначение любого БИ-реальный бой,а всё остальное-всего лишь трансформации,из которых,конечно,можно почерпнуть что-то полезное для улицы,в реальную жизнь переносится даже фехтовальная техника(испробовано на себе),однако то что знали и умели мастера Древнего Востока,не идёт даже ни в какое сравнение с тем,что умеем мы.

 Отправлено: 08.11.09 03:13. Заголовок: Морган Фел пишет: П..

Морган Фел пишет:

цитата:

Первоначальное ведь назначение любого БИ-реальный бой,а всё остальное-всего лишь трансформации

Тоже не однозначно...

Спорт - это спортивные рекорды или ещё что-то?

Морган Фел пишет:

цитата:

однако то что знали и умели мастера Древнего Востока,не идёт даже ни в какое сравнение с тем,что умеем мы.

Даже не знаю что сказать... Имеется ввиду, что сейчас люди умеют больше, чем тогда?

 Отправлено: 08.11.09 04:41. Заголовок: Да,я не совсем прави..

Да,я не совсем правильно выразился.Конечно,мастера умели больше нас.

 Отправлено: 08.11.09 13:33. Заголовок: Морган Фел пишет: К..

Морган Фел пишет:

цитата:

Конечно,мастера умели больше нас.

Тоже не факт... почему?
Тогда мастера не обладали интернетом, не могли просто по видео познакомиться с новыми стилями и техниками, часто ограничивались своей страной и регионом... не имели такого качественного питания как сейчас... систем физической подготовки и т.д. Т.е. сейчас это всё даётся значительно проще, чем тогда... Но и сейчас создать легенду сложнее, чем тогда, ведь всё снимается на видео, за всеми следят репортёры, много свидетелей, которые могут сразу опубликовать свои наблюдения в интернете... а тогда этого не было, поэтому тогда мифов больше чем сейчас...

Плюс эволюция... возьмём например бокс - он существует уже сотни лет... и сравним бои начала 1900 года... 1950... 2000... Какая огромная разница в техническом уровне бойцов... физической подготовке... да практически во всём... то что тогда делали мастера, сейчас средний уровень...

Уникальность мастеров старой эпохи в том, что уже никто не проверит, насколько они сильны были на самом деле... они остались легендами, что возможно и к лучшему, так как они стали идеальными бойцами, к которым стремятся их последователи...
А на самом деле не факт, что Миямото Мусаси не был сделан бы вторым даном кендзюцу...

Эволюция...

Посмотрите на спортивные результаты 100 летней давности - они же стали нормативами, для спортивных секций... а тогда это были рекорды, так почему это не может относиться к БИ? Но легенда должна жить, потому как она заставляет себя подтягивать, а не опускаться с поправкой на то что, раньше все были слабее и не обладали такой техникой как сейчас...

 Отправлено: 08.11.09 16:47. Заголовок: OSA ,а если вспомнит..

OSA ,а если вспомнить,сколько забыто(или же намерено скрыто)секретных техник боя и воспитания души и тела,которые были изобретены
по велению души,а не напичканным кибернетикой мозгом современного человека, до которых мы никогда даже с помощью самого быстрого и качественного интернета не сможем дойти?Про бокс:не могу не согласиться,однако вспомним,что такое бокс изначально-это английский кулачный бой,выросший из фехтования на тростях(да-да,не удивляйтесь),а то,что мы видим сейчас-это,с технической и прикладной точек зрения куда лучше,чем бокс изначальный.но именно боксом в чистом виде(извиняюсь за смелость суждений)это уже назвать нельзя,потому что не нужно забывать,что бокс-это не простое месилово на кулаках,каким кажется с первого взгляда,это полноправное боевое искусство,которое развивалось параллельно с другими БИ,и испытывало в той или иной мере на себе их влияние.Здесь мы подходим уже к изначальной проблеме,насчёт которой дискуссия-о смешении боевых искусств в одном.Как мы видим на примере нынешнего бокса,да и не только(та же рукопашка-тоже,по сути,объединение приёмов разных стилей,или очень любимое мной самбо,которое на 100% состоит из самых полезных приёмов различных практик),это себя в полной мере оправдывает.Однако в фехтовании всё мешать всё равно не стоит,так как сейчас оно-уже,скорее,более показательный вид единоборств,чем прикладной,и требует чистоты.Хотя есть стили фехтования,которые,выросли из кулачных боёв,как,например,традиционный русский палочный бой,которым я занимаюсь,вот там легко можно перенести технику с работы палкой на работу голыми руками,поскольку здесь палка рассматривается(с точки зрения техники),скорее,не как оружие,а как допю сустав,рычаг руки.Вот здесь смешение будет даже полезно.

 Отправлено: 08.11.09 19:13. Заголовок: Морган Фел пишет: О..

Морган Фел пишет:

цитата:

Однако в фехтовании всё мешать всё равно не стоит,так как сейчас оно-уже,скорее,более показательный вид единоборств,чем прикладной,и требует чистоты.

А вот не согласен, так как надо рассматривать разные школы и подходы...
Никто не предлагает смешивать классическое фехтование ещё с чем-то, хотя существкет и боевое классическое фехтование и в России есть такие школы, где поединки ведутся на шпагах, рапирах, саблях, но по другим правилам...

Есть виды фехтования "академические" и "традиционные", которые меняться не будут, как мёртвые языки (см. латынь), а то что не изменяется, скорее всего и не используется в прикладном отношении... т.е. не ставит перед собой таких целей и замкнуто на самом себе... это классические виды спорта... Ведь никто не будет вводить удары коленями и локтями, как это было в боксе скажем 120 лет назад... будет либо отдельный вид спорта, либо ничего... Так же и в "традиционных стилях", которые замерли на каком-то витке эволюции и отказались от дальнейших изменений, чтобы не потерять чистоту, которая крайне условна...

Есть другое фехтование, например - Вадим Кондратьев и Зареченская школа, которая позиционируется как боевое... при этом на манеру работы мечом, ложится работа сапёрной лопаткой, палкой, бейсбольной битой, тростью... при это без изменений... При этом от такой смеси люди нисколько не проигрывают.

Есть школы фехтования, которые развиваются - обычно это молодые виды... например историческое фехтование, где можно встретить разный подход, от спортивного, до профбоёв, которые местами ближе к боям смешанного типа (см. "Прайд", "ММА", "М-1" и т.д.) И это тоже фехтование...

Поэтому если под "чистым" фехтованием понимают фехтование абстрагированное от реалий этого мира... то и "боевое" оно настолько же абстрактно...
"Мы как бы фехтуем, на как бы оружии, по как бы правилам, при этом как бы боевое искусство..."

Если же такое "фехтование в вакууме" ставится как самоцель, то это конечно на любителя, а такие всегда найдутся... Если же фехтование рассматривается как что-то прикладное, либо подводящее к прикладному, то это другой вопрос...

 Отправлено: 09.11.09 02:07. Заголовок: Кондратьевская школа..

Кондратьевская школа-это действительно самое что ни на есть прикладное фехтование(хотя не могу не заметить,что не согласен с некоторыми его принципами).Зареченская школа-это как раз одно из молодых разновидностей фехтования,это одна из школ всё того же русского палочного боя,хотя имеются некоторые принципиальные отличия от методики,по которой занимаюсь я.И школа Зареченская,так же,как и все разновидности палочного боя в России(Кадочникова,например,или боевая система "Спецназ",можно так же назвать "Спираль",хотя это уже переделка нашей методики всего лишь),выросла из рукопашки пополам с самбо,то есть,из чисто прикладных видов БИ.Поэтому его уже никак нельзя назвать рафинированным,оно дейтвительно в первую очередь рассчитано на уличный бой безо всяких правил.А историческое фехтование-это всего лишь реконструкция средневековых боёв,которые,конечно,были абсолютно настоящими(т.е.,и с рукопашкой,и с запрещёнными сейчас приёмами),однако его очень сложно в наше время приблизить к реальности,потому как тогда бои велись в тяжёлом обмундировании и с щитом.Соответственно,и техника боя была рассчитана с учётом этих условий.Согласитесь,если мы увидим на улице человека с мечом,щитом и в доспехах,у нас появится несколько вариантов:либо он ролевик-толкинист,либо реконструктор,либо сумасшедший.Если мы подойдём к этому человеку и спросим,почему он так выглядит,и он ответит,что боится нападения и поэтому обрядился в доспехи,то мы,скорее всего,утвердимся в третьем варианте так что нынешняя реконструкция-это тоже скорее "рафинированный" вид фехтования,нежели прикладной.Приведу пример-однажды к нам на тренировку пришёл историчник,вроде бы подкованный,давно занимавшийся этим,и,когда в конце тренеровки начались спарринги.Его поставили с отличным бойцом,но бойцом нашей,прикладной школы.Что бы вы думали?историчник получил очень неслабо,грубо говоря,а сам не смог провести ни одного результативного удара.

 Отправлено: 09.11.09 14:42. Заголовок: Морган Фел пишет: К..

Морган Фел пишет:

цитата:

Кадочникова,например,или боевая система "Спецназ"

Честно скажу, у меня отношение к школе Кадочникова, и особенно к системе "Спетсназ" - не очень хорошее в силу ряда причин... хотя бы потому-что они в свои ряды набрали много людей мягко говоря сомнительной репутации и большого себялюбия... при этом нигде более кроме, как в саморекламе себя не засветившие...

Морган Фел пишет:

цитата:

А историческое фехтование-это всего лишь реконструкция средневековых боёв,которые,конечно,были абсолютно настоящими(т.е.,и с рукопашкой,и с запрещёнными сейчас приёмами),однако его очень сложно в наше время приблизить к реальности,потому как тогда бои велись в тяжёлом обмундировании и с щитом.Соответственно,и техника боя была рассчитана с учётом этих условий.

Но тоже можно выделить полезное рациональное зерно...
1. Работа в полном контакте...
2. Работа длинномерным оружием (включая топоры, дубины, палицы и т.д.)
3. Есть разные номинации, а "щит-меч" лишь одна из...
Поэтому сам комплекс подводящих упражнений - уже сам по себе полезен, так как позволяет научится работать длиномерным оружием, при этом в контактных боях с элементами рукопашного боя.

Морган Фел пишет:

цитата:

Согласитесь,если мы увидим на улице человека с мечом,щитом и в доспехах,у нас появится несколько вариантов:либо он ролевик-толкинист,либо реконструктор,либо сумасшедший.Если мы подойдём к этому человеку и спросим,почему он так выглядит,и он ответит,что боится нападения и поэтому обрядился в доспехи,то мы,скорее всего,утвердимся в третьем варианте так что нынешняя реконструкция-это тоже скорее "рафинированный" вид фехтования,нежели прикладной.

Не согласен, по причине того, что данный вид фехтования стремится воссоздать первоначальное фехтование, а не очистить его... Поэтому в данном случае фехтование как раз по возможности максимально приближено к своему прародителю...

Морган Фел пишет:

цитата:

Приведу пример-однажды к нам на тренировку пришёл историчник,вроде бы подкованный,давно занимавшийся этим,и,когда в конце тренеровки начались спарринги.Его поставили с отличным бойцом,но бойцом нашей,прикладной школы.Что бы вы думали?историчник получил очень неслабо,грубо говоря,а сам не смог провести ни одного результативного удара.

Мило, но есть такой взгляд...
Кто победит - борец, или боксёр? А по каким правилам бой будет, тот и победит... Если вы приедете на турнир, выступите по правилам истфеха и займёте первые места - то это будет более убедительно, чем пригласите кого-то к себе по вашим правилам...
Если Фёдора Емельяненко пригласить на проф бокс, то не факт что он покажет такие же высокие результаты, в силу того что правила и нюансы сильно отличаются от смешанных боёв, но это не значит что Фёдор плохой боец...

Поэтому если мы говорим о "рафинированности" фехтования, то мы должны понимать - отход от тех задач, которое стояло перед фехтованием. Например, если кендо претендуем на преемника японской школы фехтования, но для популяризации отказывается от ряда важных составляющих боя, то оно становится "рафинированным"... Если истфех, реконструирует скажем турнирное фехтование, то это одно... Если боевое, то это другое... Так получается, что один в один воссоздать не получится в силу того, что в конечном результате должен быть труп, а если его нет, то это в той или иной мере уже "рафинированное"... Поэтому остаётся судить лишь о большей, или меньшей схожести...

Так же меня смущает "принцип айкидо"...
При котором школа не светится нигде на соревнованиях, зато не стесняется рекламы... смотрим Кадочникова, Спетсназ, Магистр и подобные "системы"...
При чём не по одному из разделов, будь то рукопашка, или ножевой бой... В этом плане меня радуют другие школы, которые наоборот стремятся участвовать везде, и не стесняются своих поражений - это говорит об открытости стиля... В общем старые песни о главном...

Бой на фантастическом оружии, которое не имеет аналогов в нашем мире, сложно назвать "Земным" боевым искусством" - вы не находите?

 Отправлено: 09.11.09 14:56. Заголовок: Чтобы мои слова не в..

Чтобы мои слова не выглядели крайне однобоко, хотел бы добавить...

Я не считаю истфех - самым-самым, но я считаю его одним из наиболее прогрессивных и приближённых техник фехтования. При это учитывая, что под истфехом понимается несколько очень крупных организаций, проводящие соревнования по очень разным правилам.

Принцип многих боевых искусств - "иккен хисацу" - "одним ударом - наповал" - это очень хороший и правильный принцип, но к сожалению он зачастую больше декларируется, чем является реальностью. Очень здорово, если противника удалось срубить с одного удара, к этому надо стремится, но жизнь такая штука, что "ударом наповал" - вещь достаточно редкая, поэтому необходимо закладывать в технику "запас", который поможет в случае чего продолжить и развить успех... Если же всегда будет рассматриваться вариант мгновенной смерти, то это не совсем правильно я считаю... так как лучше быть приятно удивлённым, тому что второго удара не понадобилось, чем стоять в шоке от того что противник не упал от точного и правильного попадания...

Я в принципе отношусь к правилу до "одного удара" нормально, и считаю что иногда оно очень полезно, как элемент тренировки, так как заставляет человека ценить своё здоровье, не получать ударов, не идти просто так в размен, уметь держать дистанцию и работать в один удар... Но если это ставится во главу угла, то считаю это недостаточным и неполным. Как полезный тренинг считаю - ножевой бой, который заставляет задуматься о цене одного пропущенного удара, который может изменить ход всего боя...

 Отправлено: 09.11.09 15:40. Заголовок: В спаррингах нашей ш..

В спаррингах нашей школы такие правила-не бить по коленям и в пах,как и везде.Единственное,что запрещено по нашей методике-это бестолковый размен ударами,как только начинается такая контактная борьба,бой останавливается.Как видно,никаких особых правил,жёстко ограничивающих свободу действий нет,то есть если ты-хороший фехтовальщик(любой школы,хоть кендо,хоть ла канна и т.д.),то есть отличный шанс себя показать.А насчёт исторического фехтования-не совсем согласен,поскольку им я тоже какое-то время занимался и по себе знаю,что оно очень зависит от обмундирования,которое,благодаря своему весу зачастую просто не позволяет даже стоять так,как было бы рационально в реальном бою,то есть право/левосторонне,и заставляет уходить в лобовую фронталку,особенно при щите,так как в боковой стойке он будет только мешать.У многих историчников стоит только отбрать щит.как они начинают жестоко пропускать туда,где он был ранее.Также и не забывайте о том,что истфех полностью держится на холодном оружии,а разные конструкции оружия(кривизна и ширина клинка,вес оружия,форма рукояти,которая,по сути,является средством сбалансировать клинок,и т.д.)накладывают отпечаток на технику,не то,что обычные,вполне реальные сейчас палки-никаких прибамбасов,просто продолжение руки.Поэтому я считаю,что истфех в силу огромного количества нюансов,почти неприменим в реальной жизни.Насчёт Кадочникова и компания-согласен,действительно много,грубо говоря,понтов.Хотя боевые его принципы вполне приемлю,они почти такие же,как у нас.А насчёт файтинга-точно сказать пока не могу,я ещё очень мало знаю о нём.Но я думаю,что файтеры себя особо и не позиционируют,как реальное БИ,это,в первую очередь,клуб людей,которым интересно ЗВ.Поэтому стоит за них порадоваться,что они нашли себя в чём-то,а также,что тоже важно,нашли друг друга а ещё они заслуживают уважения,потому что они занимаются спортом и развивают своё тело и дух,потому,что любая работа с оружием очень дисциплинирует,и если пытаться не срисовать картинку БИ,а вдуматься,как его можно применить.то применение найдётся обязательно.

 Отправлено: 09.11.09 17:02. Заголовок: Морган Фел пишет: В..

Морган Фел пишет:

цитата:

В спаррингах нашей школы такие правила-не бить по коленям и в пах,как и везде.Единственное,что запрещено по нашей методике-это бестолковый размен ударами,как только начинается такая контактная борьба,бой останавливается.Как видно,никаких особых правил,жёстко ограничивающих свободу действий нет,то есть если ты-хороший фехтовальщик(любой школы,хоть кендо,хоть ла канна и т.д.),то есть отличный шанс себя показать.

Опять же... при взаимной обмене - имеет смысл сравнивать... Если обмен односторонний, то это немного о чём говорит, даже если правила похожи... Есть турниры высокого уровня, масштаба страны например, вот там и можно проверить свою состоятельность. Тем более что на таких турнирах выступают хорошие бойцы и яркие представители фехтования.

Морган Фел пишет:

цитата:

.А насчёт исторического фехтования-не совсем согласен,поскольку им я тоже какое-то время занимался и по себе знаю,что оно очень зависит от обмундирования,которое,благодаря своему весу зачастую просто не позволяет даже стоять так,как было бы рационально в реальном бою,то есть право/левосторонне,и заставляет уходить в лобовую фронталку,особенно при щите,так как в боковой стойке он будет только мешать.У многих историчников стоит только отбрать щит.как они начинают жестоко пропускать туда,где он был ранее.

Не согласны с чем?

Морган Фел пишет:

цитата:

У многих историчников стоит только отбрать щит.как они начинают жестоко пропускать туда,где он был ранее.

Давайте не будем использовать такие слова как у многих, так как многих никто не опрашивал и эксперименты над ними не ставил... Просто будем высказывать как предположение...

Морган Фел пишет:

цитата:

Также и не забывайте о том,что истфех полностью держится на холодном оружии,а разные конструкции оружия(кривизна и ширина клинка,вес оружия,форма рукояти,которая,по сути,является средством сбалансировать клинок,и т.д.)накладывают отпечаток на технику,не то,что обычные,вполне реальные сейчас палки-никаких прибамбасов,просто продолжение руки.Поэтому я считаю,что истфех в силу огромного количества нюансов,почти неприменим в реальной жизни.

Тот же Вадим Кондратьев... и разговор не о технике меча, а о способен подготовки...

Морган Фел пишет:

цитата:

.А насчёт файтинга-точно сказать пока не могу,я ещё очень мало знаю о нём.Но я думаю,что файтеры себя особо и не позиционируют,как реальное БИ,это,в первую очередь,клуб людей,которым интересно ЗВ.

Надеюсь что так и думают...

Морган Фел пишет:

цитата:

оэтому стоит за них порадоваться,что они нашли себя в чём-то,а также,что тоже важно,нашли друг друга а ещё они заслуживают уважения

Так никто не говорит что, плохо... Наоборот радуемся вместе

Морган Фел пишет:

цитата:

потому что они занимаются спортом и развивают своё тело и дух,потому,что любая работа с оружием очень дисциплинирует,и если пытаться не срисовать картинку БИ,а вдуматься,как его можно применить.то применение найдётся обязательно.

Вот тут сложнее... так как это пока не спорт (ведь физкультура пока ещё не спорт?)... а техника с вымышленным оружием - вымышлена... Логично? Это как учиться стрелять из плазменного оружия... его конечно пока ни у кого нет, но стрелять из него уже учатся...

 Отправлено: 09.11.09 17:05. Заголовок: OSA пишет: Уникальн..

OSA пишет:

цитата:

Уникальность мастеров старой эпохи в том, что уже никто не проверит, насколько они сильны были на самом деле... они остались легендами, что возможно и к лучшему, так как они стали идеальными бойцами, к которым стремятся их последователи... А на самом деле не факт, что Миямото Мусаси не был сделан бы вторым даном кендзюцу... Эволюция...

Трудно сказать кто и насколько хорош был тогда в отношении БИ, но любое выжившее БИ развивается в той или иной степени. В настоящее время изменились условия жизни по сравнению с прошлыми столетиями - и следовательно на улице меч практически вы нигде не встретите. Нож, палка, пистолет... это сплошь и рядом.

Может ли уделать тогдашнего мастера современный второй дан кен-дзюцу? Сразу отвечу - на 95% нет не может! Причина банальна: у них (тогдашних мастеров) было применение этого самого кен-дзюцу в боевых условиях сплошь и рядом. В настоящее время - это в лучшем случае учебный спарринг в доспехах или защитном снаряжении. Безусловно, человек который спарринговался хотя бы в зале имел бы немного больше шансов по сравнению с тем кто вообще не спарринговался... но это на уровне первого-второго дана.

Можно ли говорить о развитии спортивных стилей (на примерах мировых рекордов) - да, безусловно!

Можно ли говорить о развитии БИ? Только об очень немногих. Остальные либо сохраняются как наследие, либо деградируют, причем исключительно за счет человеческого фактора: неполное понимание тренером данного БИ и следовательно искаженная передача знаний по цепочке.

OSA, оружие то вымышленное, но результат-то есть. Я вот например сам учусь работать на отнюдь невымышленном оружии... хотя йай-то наверно тоже в какой-то степени вымысел, изобретенный самураями в 17 веке для безопасности при отработке ката на тренировках.
А вот если взять методы и принципы меча и применить их к саберу - то они, как показывает практика, вполне применяются.

 Отправлено: 09.11.09 18:08. Заголовок: Мол пишет: Может ли..

Мол пишет:

цитата:

Может ли уделать тогдашнего мастера современный второй дан кен-дзюцу? Сразу отвечу - на 95% нет не может! Причина банальна: у них (тогдашних мастеров) было применение этого самого кен-дзюцу в боевых условиях сплошь и рядом. В настоящее время - это в лучшем случае учебный спарринг в доспехах или защитном снаряжении. Безусловно, человек который спарринговался хотя бы в зале имел бы немного больше шансов по сравнению с тем кто вообще не спарринговался... но это на уровне первого-второго дана.

Опять же - предположения в стиле - 99% - основаны лишь на желании, а не на фактах... так как никто конечно ничего подобного не проводил...
Я же считаю что всё не настолько однобоко... применение в боевых условиях - да конечно, но сколько? Сплошь и рядом это красиво, но ведь не все были Миямото Мусаси... а у того было сколько побед? На условно скажем 80... и это считается высшим достижением... А сколько у второго дана было боёв? Даже уж не одна сотня... плюс программа обучения... плюс разные соперники да и по нескольку раз...
Так что я бы таких гарантий не давал... типа 20 к 1...


Мол пишет:

цитата:

OSA, оружие то вымышленное, но результат-то есть.

Какое оружие такой и результат...
Мол пишет:

цитата:

А вот если взять методы и принципы меча и применить их к саберу - то они, как показывает практика, вполне применяются.

Что такое сабер и имеет ли он реальные аналоги - было сказано давно...
Оружие вымышленно... техника исходит от оружия... а какой результат ожидаете от такой техники проецируя что-то более реальное?

Йайто в отличии от сабера - имитирует реальный вид оружия... т.е. это масса-габаритная модель, которая в тренировочных целях наделяется качествами, которые не обладает, например у неё различают лезвие и заточку, которой нет, но которая подразумевается... Правильно?
Сабер - это палка, которая наделяется качествами, которых в природе не существует, поэтому с ним обращаются как с предметом, которого в природе нет... и от исходя из его качеств ставят технику... Логично?

 Отправлено: 09.11.09 18:10. Заголовок: Мол Мол, ОСА постоян..

Мол Мол, ОСА постоянно говорит об этом. Он не воспринимает саберфайтинг как боевое искусство и пытается выстроить свою систему, доказывающую его точку зрения. Он приводит свои доказательства, бескончные примеры...
Это уже так не актуально, что я стараюсь не поддерживать эти дискуссии. В этом споре все равно не рождается истина. Как, впрочем и в любом.:) Истина рождается в тренировочном зале, на полянке, с мечом в руках. Когда ученики работают в парах, постоянно растут, у них повышается реакция, они находят новые пути поражений противника, тела и дух тренируются, движения оттачиваются. Только там.

А кто и как назовет это утверждение духа в действии и укреплении тела - это не важно. И в каком бою это все будет (или даже не будет) потом применимо - это тоже не важно. Важно то, что истина - там, на полянке, а не здесь.

 Отправлено: 09.11.09 18:16. Заголовок: Luke пишет: Он не в..

Luke пишет:

цитата:

Он не воспринимает саберфайтинг как боевое искусство

Да, я не воспринимаю саберфайтинг как боевое искусство... точно так же как не воспринимаю как боевое искусство чанбару, которой занимаюсь... Это элемент тренировочного процесса... и у меня нет желания придумывать вещам красивые названия, чтобы как-то значительнее представить моё увлечение... Хотя именно чанбара позиционируется официально как БИ...

Luke пишет:

цитата:

Истина рождается в тренировочном зале, на полянке, с мечом в руках. Когда ученики работают в парах, постоянно растут, у них повышается реакция, они находят новые пути поражений противника, тела и дух тренируются, движения оттачиваются. Только там.

Да... как и любые другие бои по волшебным правилам...

Да и я верю, что когда-то я увижу работу мастеров "боевого" саберфайтинга... и наконец увижу всю проделанную работу...

 Отправлено: 09.11.09 18:41. Заголовок: Чанбару я тоже не во..

Чанбару я тоже не воспринимаю боевым искусством.
И кое-что другое тоже. В том числе то же кендо. И дело тут совсем не в красивых словах и названиях.
Многие довольно успешные люди увлекаются гольфом, но это совсем не боевое искусство. Я вот сколько наблюдал за их играми, никогда не мог понять, что они в нем нашли такого, что это название стало столь громким и престижным.:) Но, не суть... Не пытайся найти смысл там где его нет.

Дело не в том, как это называется, а что это такое с функциональной точки зрения. Что является основным, идеей, вокруг чего построены тренировки.

Но ты хотел бы боев без правил? Таких нет, пожалуй нигде, кроме, может быть в подготовке спецназа. Да и там, думаю, есть определенные зоны поражения, запрещенные на тренировках. Иначе все обучающиеся просто поубивают друг друга еще в тренировочном бою, не дойдя до настоящего врага.

Твое упрямое неприятие саберфайтинга, как боевого - это всего лишь влияние Данвелюра. Он мог рассказать только о своем взгляде и подходе к тренировкам, а это еще не весь саберфайтинг, далеко не весь.

Ну, если веришь - значит увидишь. Я тоже на это надеюсь. Может сможешь доехать до нас когда нибудь.

 Отправлено: 09.11.09 18:58. Заголовок: Luke пишет: Чанбару..

Luke пишет:

цитата:

Чанбару я тоже не воспринимаю боевым искусством.

Странно... а японцы говорят что боевое! Как так? Надо же верить тому что говорят? Или не всегда...

Luke пишет:

цитата:

Дело не в том, как это называется, а что это такое с функциональной точки зрения. Что является основным, идеей, вокруг чего построены тренировки.

А я о чём писал? Не о том же разве?

Luke пишет:

цитата:

Но ты хотел бы боев без правил? Таких нет, пожалуй нигде, кроме, может быть в подготовке спецназа. Да и там, думаю, есть определенные зоны поражения, запрещенные на тренировках. Иначе все обучающиеся просто поубивают друг друга еще в тренировочном бою, не дойдя до настоящего врага.

Это само собой... но спецназ же не тренируется на волшебных палочках... а стремится использовать только, то что реально существует... и действовать по законам, которые существуют в нашей вселенной...

Luke пишет:

цитата:

Твое упрямое неприятие саберфайтинга, как боевого - это всего лишь влияние Данвелюра. Он мог рассказать только о своем взгляде и подходе к тренировкам, а это еще не весь саберфайтинг, далеко не весь.

Ну не сказал бы что это влияние Данвелура, хотя я с ним общаюсь, хотя и не так часто... Это скорее влияние здравого смысла...

Вообще существует хотя бы одно БИ, основанное на вещах, которых нет в нашем мире? Если это саберфайтин и это исключение из правил... то за счёт чего? За счёт веры и отрицания логики?

Есть фантастическое оружие на котором фехтуют... есть правила обращения, которые не встречаются ни в одном земном оружии... на этом оружии и по этим правилам, чему-то обучаются... более того боевому и реальному...

Хм...

Luke пишет:

цитата:

Ну, если веришь - значит увидишь. Я тоже на это надеюсь. Может сможешь доехать до нас когда нибудь.

Да вот пока всё ещё далеко... пока вот Украину только осваиваю... если получится поднакопить деньжат... или приехать к своим родственникам в Камушки, то обязательно заскочу в Москву

 Отправлено: 09.11.09 19:09. Заголовок: Ну какой здравый смы..

Ну какой здравый смысл можно найти в мнении, составленном по коротким роликам да по спорным дискуссиям в инете. На большом расстоянии, даже не разу не видя в живую. Это уже смешно.

А "волшебные палочки" - кто такое название придумал? Интересно, почему же этими тренировочными мечами весом по полтора кг можно ломать пальцы, рассекать тело до крови? Я делаю скидку на то, что ты никогда не видел то, о чем пытаешься судить, но тогда зачем судить?
Наши мечи тоже реально существуют, поверь мне. Я и остальные не раз убеждались в этом на собственной шкуре.

Аналог - любой длинномерный предмет всегда легко найти, подобрать при желании. И он тоже будет вполне себе весомо существовать в руках умелого файтера, умеющего хорошо наносить удары и смело атаковать. Если тебя это интересует.

Хм.. я понимаю, что тебе всегда охота поговорить на эту тему. Но оно бесполезно. Я очень упрямый, ты, кажется, тоже.

 Отправлено: 09.11.09 19:34. Заголовок: Luke пишет: Ну како..

Luke пишет:

цитата:

Ну какой здравый смысл можно найти в мнении, составленном по коротким роликам да по спорным дискуссиям в инете. На большом расстоянии, даже не разу не видя в живую. Это уже смешно.

Действительно... как можно любоваться боями Емельяненко, ни разу на них не присутствовав...

Luke пишет:

цитата:

А "волшебные палочки" - кто такое название придумал? Интересно, почему же этими тренировочными мечами весом по полтора кг можно ломать пальцы, рассекать тело до крови? Я делаю скидку на то, что ты никогда не видел то, о чем пытаешься судить, но тогда зачем судить? Наши мечи тоже реально существуют, поверь мне. Я и остальные не раз убеждались в этом на собственной шкуре.

А чем не волшебная палочка? Режущей кромки нет, но режет с первого касания... режет с первого касания, поэтому за клинок браться нельзя... удары фиксируются... И что получается? Палка весом в полтора килограмма убивающая при попадании в голень... чем не чанбара? Там правда арсенал по шире да и скорость побольше будет (в чанбаре), но всё же?

Luke пишет:

цитата:

Аналог - любой длинномерный предмет всегда легко найти, подобрать при желании. И он тоже будет вполне себе весомо существовать в руках умелого файтера, умеющего хорошо наносить удары и смело атаковать. Если тебя это интересует.

Длинномерный предмет, можно брать двумя руками на всей протяжённости, он не убивает при касании в голень, им можно колоть на манере штыка, в общем арсенал кобудо с применением дзё в данном случае шире...
Насчёт умения хорошо наносить удары, то я честно сказать не знаю... в силу того что работаю практически всегда в полный контакт, плюс есть работа на балде... я очень надеюсь что у вас есть нечто подобное в противном случае мне сложно представить за счёт чего удар будет силён и поставлен... Например боксёры работают по груше... каратисты по макиваре... И там и там есть работа в полный контакт... Даже в кендо засчитывают акцентированные удары, а не касания... Могу ошибаться... но то что я видел говорит именно о работе в касание, а не в пронос...

Luke пишет:

цитата:

Хм.. я понимаю, что тебе всегда охота поговорить на эту тему. Но оно бесполезно. Я очень упрямый, ты, кажется, тоже.

Я жутко упрямый - это верно... Но всё таки стараюсь аргументировать свои слова... при этом искренне не понимаю в силу того, что тренируюсь в зале и вижу что оно получается по другому... Вот и мне и интересно как это делаете вы, раз всё так замечательно получается...

 Отправлено: 09.11.09 20:05. Заголовок: Режущей кромки нет, ..

Режущей кромки нет, но ты, как пишешь, имеешь некоторый опыт фехтования, а получается не знаешь, что для того, чтобы ударить - действительно серьезно, весомо ударить, а не "коснуться", как ты пишешь, нужно именно подвернуть до режущей кромки, иначе удара не будет. Попробуй - это можно понять только на опыте. Есть кромка или нет - подворачиваешь - бьешь.

Что значит - "удары фиксируются"? Не понял. И где убитые ударом в голень? И почему ты так уверен, что по нашим правилам "режет с первого касания"? Нет такого. У нас режущие удары используются очень мало, как неэффективные как раз в реальном возможном поединке на длинномерных предметах. Такова идея. А ты этого не знал. Однако пытаешься меня убедить в том, что все это у меня на тренировках есть. Весело.
Все это к сожалению, еще раз убеждает меня в твоей неинформированности и мнению, составленному по рассказам того же Данвелюра, не знающего материала и других таких же "благожелателей".
Колоть - это с радостью. Особенно на манер штыка. Уколы включены в саберфайтинг уже года три назад. Ты этого тоже не знаешь.
У нас засчитываются именно акцентированные удары. Ты ведь тоже этого не знал. Верно?

Я вижу - информированность - никакая. Только рассказы и оговоры неизвестно кого. Настоятельно советую тебе сначала ознакомиться с той системой, которую пытаешься критиковать.

И я очень упрямый. Пора бы уже убедиться.

 Отправлено: 09.11.09 20:31. Заголовок: Luke пишет: Режущей..

Luke пишет:

цитата:

Режущей кромки нет, но ты, как пишешь, имеешь некоторый опыт фехтования, а получается не знаешь, что для того, чтобы ударить - действительно серьезно, весомо ударить, а не "коснуться", как ты пишешь, нужно именно подвернуть до режущей кромки, иначе удара не будет. Попробуй - это можно понять только на опыте. Есть кромка или нет - подворачиваешь - бьешь.

Честно сказать не понял... хотя работаю как мечом, так и чанбарой...

Luke пишет:

цитата:

Не понял. И где убитые ударом в голень?

Мне сделать разбор полётов о прекращении поединка при касании в ногу по видео?

Luke пишет:

цитата:

Не понял. И где убитые ударом в голень? И почему ты так уверен, что по нашим правилам "режет с первого касания"? Нет такого. У нас режущие удары используются очень мало, как неэффективные как раз в реальном возможном поединке на длинномерных предметах. Такова идея. А ты этого не знал. Однако пытаешься меня убедить в том, что все это у меня на тренировках есть. Весело.

Ну сделаем значит разбор полётов по видео...

Luke пишет:

цитата:

Все это к сожалению, еще раз убеждает меня в твоей неинформированности и мнению, составленному по рассказам того же Данвелюра, не знающего материала и других таких же "благожелателей".

Да как бы не стоит его сюда приписывать, так как твою школу мы вообще не обсуждали... Поэтому все мои выводы, это всё же моё мнение... А то мне просто неудобно, что человека приписывают к моим словам, а он об этом не знает...

Luke пишет:

цитата:

Колоть - это с радостью. Особенно на манер штыка. Уколы включены в саберфайтинг уже года три назад. Ты этого тоже не знаешь.

Ни разу не видел, чтобы кололи на манер штыка с захватом второй рукой "клинка", а как скажем колят в карате, айкидо и других БИ где работают палкой, может быть есть тайные видео, на которых вся эта техника показана?

Luke пишет:

цитата:

Я вижу - информированность - никакая. Только рассказы и оговоры неизвестно кого. Настоятельно советую тебе сначала ознакомиться с той системой, которую пытаешься критиковать.

Океу... давай тогда я наглядно покажу что имею ввиду на видео...

Luke пишет:

цитата:

И я очень упрямый. Пора бы уже убедиться.

Взаимно!

 Отправлено: 09.11.09 23:32. Заголовок: Можешь сколько угодн..

Можешь сколько угодно обсуждать (или осуждать) видео - суть и идея от этого не изменится. Моя позиция и мое отношение к системе нашего саберфайтинга - тоже. Только потеряешь время, которое смог бы с гораздо большей пользой отвести на тренировки.

Я буду и дальше заниматься своим делом - развивать боевой саберфайтинг, кто бы и как бы его не называл и что бы ни пытался придумать на эту тему.

Как я понял твоя информированность по поводу того что и как мы делаем, а также какие у нас правила, оставляет желать лучшего. Любые выводы, которые ты пытаешься сделать - не обоснованы и не имеют никакого отношения к настоящей нашей системе саберфайтинга.
Можешь и дальше говорить, сравнивать, что-то писать по видео, искать соответствия чему бы то ни было - все это не имеет никакого значения для нашего развития и движения.

Развлекайся. Твое время и твой выбор.

 Отправлено: 10.11.09 05:17. Заголовок: А чем "боевой с..

А чем "боевой саберфайтинг" отличается от чанбары, которую ты не считаешь БИ?

П.С. Помимо того что в чанбаре есть удары в голову...

 Отправлено: 10.11.09 06:01. Заголовок: Насчёт экспериментов..

Насчёт экспериментов над истфеховцами-я ставил,так что говорю не голословно.а не согласен с тем,что это одна из самых прогрессивных фехтовальных школ.Почему-уже говорил ранее,не буду повторяться.

 Отправлено: 10.11.09 10:50. Заголовок: OSA Ну вот откуда у ..

OSA Ну вот откуда у тебя уверенность, что в саберфайтинге нет ударов в голову? Я опять о низкой информированности... Подумываем и о тренировках нанесения ударов и по другим запрещенным местам... Но это довольно опасно.. хм.. посмотрим...

По моему мнению чанбара больше похожа на танец... хотя я довольно мало знаю об этом виде (о чем не стесняюсь сказать). То, что я видел больше напоминало что-то театрализованно-танцевальное.

 Отправлено: 10.11.09 11:01. Заголовок: Насчет категоричного..

Насчет категоричного суждения: берем самурая - мастера меча 19 века (ну пусть не такого крутого как Миямото Мусаси), но знающего меч (син-кен) со всех сторон, умеющего разрубать предметы и выигравшего несколько боев в реальных условиях (со смертью противника).

Берем современного второго дана кен-дзюцу у которого 5-8 лет занятий в среднем и наделяем его хорошими показателями.
Выходит:
- понимание что такое палка (боккен) и спарринг на данном виде оружия;
- худо-бедно (у 25% людей из возможных - остальным это не интересно, интереснее палкой помахать - увы, реальная статистика) понимание меча на примере йай-то, может быть несколько раз державшего в руках син-кен, и даже разрубившего этим син-кеном несколько ковриков и пластиковых бутылок;
- несколько раз надевавшего японские доспехи и при очень большом везении позанимавшегося несколько тренировок в таких доспехах.

Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века, где условием поражения будет смерть (а не отбитые руки-ноги и шишка на лбу). И как ты думаешь сильно ли ему поможет весь его богатый технический арсенал и множество заученных форм, но заточенных под боккен в основном? Даже если он и влепит мечом самураю правильно (не растерялся, не испугался и провел прием), то попасть в щель между доспехами под нужным и привильным углом да ещё и двигающемуся человеку гораздо труднее, чем под явно видимым углом по стоящему коврику или бутылке. В результате мы и получаем что ему будет крайне непросто одолеть самурая. Фактически пользу ему окажут лишь его тренировки с йай-то и син-кеном в доспехах. Вот поэтому вероятность его победы столь низкая.

А вот если возьмем человека уровня 5-6 дана, который прозанимался 15-20 лет и где-то на 10-м году занятий даже самый непримиримый палочник поймет что боккен и меч обладают совершенно разной динамикой и немалое из того что было наработано с боккеном абсолютно не канает с мечом, вот у него шансов 50 на 50 за счет его хорошего понимания оружия и богатого технического арсенала (минус то что не было реальных боев насмерть)... ну или порядка 20 против 80 если он встанет с кем-то наподобие Миямото Мусаси с невероятно сильным духом.

 Отправлено: 10.11.09 15:43. Заголовок: Морган Фел пишет: а..

Морган Фел пишет:

цитата:

а не согласен с тем,что это одна из самых прогрессивных фехтовальных школ.Почему-уже говорил ранее,не буду повторяться.

Хм... странно...

1. Вы говорили о переносе истфеха на улицу? Так причём здесь техника фехтования в доспехе к улице? Я давал повод думать,ч то следует ходить со щитом и в доспехе по городу?

2. Она прогрессивна, так как старается реконструировать, а не замещать. Т.е. стараться воспроизвести аутентичную технику, снаряжение, а не создать пластиковый аналог и т.п.

Вывод, вы несогласны с тем, о чём я не говорил...

А если говорить, то методе подготовки, то истфех, тоже крайне интересен как симбиоз фехтования и тяжёлой атлетики...

Морган Фел пишет:

цитата:

Насчёт экспериментов над истфеховцами-я ставил,так что говорю не голословно.

Я уже говорил, для чистоты эксперимента, было бы неплохо поучавствовать и по их правилам, например выступить на крупном турнире, которых в России много.

Luke пишет:

цитата:

По моему мнению чанбара больше похожа на танец... хотя я довольно мало знаю об этом виде (о чем не стесняюсь сказать). То, что я видел больше напоминало что-то театрализованно-танцевальное.

Т.е. различие во стилистике и внешнем виде, при тех же правилах? И при этом чанбара не БИ,а сабфайт - БИ?

О танцах... http://www.youtube.com/watch?v=0cIDT2BqSGg

Мол пишет:

цитата:

Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века

А почему время такое? Тогда вроде нет ни войн, ни дуэлей в таком количестве, как это было несколько веков назад? Кстати кендо появилось именно в 19 веке... Не говоря о том что доспех уже давным давно вышел из использования...

Мол пишет:

цитата:

Насчет категоричного суждения: берем самурая - мастера меча 19 века (ну пусть не такого крутого как Миямото Мусаси), но знающего меч (син-кен) со всех сторон, умеющего разрубать предметы и выигравшего несколько боев в реальных условиях (со смертью противника). Берем современного второго дана кен-дзюцу у которого 5-8 лет занятий в среднем и наделяем его хорошими показателями. Выходит: - понимание что такое палка (боккен) и спарринг на данном виде оружия; - худо-бедно (у 25% людей из возможных - остальным это не интересно, интереснее палкой помахать - увы, реальная статистика) понимание меча на примере йай-то, может быть несколько раз державшего в руках син-кен, и даже разрубившего этим син-кеном несколько ковриков и пластиковых бутылок; - несколько раз надевавшего японские доспехи и при очень большом везении позанимавшегося несколько тренировок в таких доспехах. Далее даем ему син-кен и выставляем его против мастера меча 19 века, где условием поражения будет смерть (а не отбитые руки-ноги и шишка на лбу). И как ты думаешь сильно ли ему поможет весь его богатый технический арсенал и множество заученных форм, но заточенных под боккен в основном? Даже если он и влепит мечом самураю правильно (не растерялся, не испугался и провел прием), то попасть в щель между доспехами под нужным и привильным углом да ещё и двигающемуся человеку гораздо труднее, чем под явно видимым углом по стоящему коврику или бутылке. В результате мы и получаем что ему будет крайне непросто одолеть самурая. Фактически пользу ему окажут лишь его тренировки с йай-то и син-кеном в доспехах. Вот поэтому вероятность его победы столь низкая.

Коротко...
Обычно считал что 1-2 дан - это уровень призёра страны или Европы... практически во всех БИ эти даны самые "спортивные" и "боевые"...

Если выбрано время 19 век, то о доспехе можно смело забыть... А без доспеха, немаловажной становится скорость... И вообще мне кендо по своей технике больше напоминается работы без доспеха, чем в...

Мол пишет:

цитата:

ну или порядка 20 против 80 если он встанет с кем-то наподобие Миямото Мусаси с невероятно сильным духом.

Эти соотношения взяты из головы, так как реально вы этого рассчитать не могли... А взяты они лишь с целью подтвердить свою точку зрения ну какими-то цифрами... В реальности, мы оперируем лишь нашими взглядами...

Процентное соотношение для подтверждения своей точки зрения я не буду... Точно так же как не буду и в случае истфеха и лыцарства... У меня на этот счёт вгляды другие... и там где это возможно (бокс, спорт и т.д.) - это подтверждено... а остальное догадки и предположение...

 Отправлено: 10.11.09 16:14. Заголовок: Простите что вмешива..

Простите что вмешиваюсь,но обьясните мне убогому,из за чего вы спорите?Сэр Эктор правильно написал в первом коментарии,что удар на опережение щитается жестким блоком и так оно есть,причем не только в различных видах фехтования,но и абсолютно всех боевых системах мира.
И я уж совсем непойму,к чему здесь в пример приведенно кендо? Согласен,Джордж Лукас за прототип для лайтсабера и Дарта Вейдера взял именно синай и защитный доспех кендо,но зачем же сразу делать из этого стиля фехтования опорную точку.Позвольте вам напомнить,что даже самураи щитали кендо позорными и крестьянским.Я с ними совершенно согласен,тем более что современное кендо даже отдаленно не напоминает то самое первое,так как из богатейшего арсенала японских фехтовальщиков остались только ритуал приветствия,да горизонтальный,вертикальный и диагональный удары.И все.В остальном кендоист пользуется только реакцией скоростью и,кстати сказать в тему,именно теми самыми ударами на опережени,или выражаясь технически-жесткими блоками.
Это конечно мое личное мнение и я за ранее извиняюсь перед присутствующими здесь кендоистами,но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

 Отправлено: 10.11.09 16:59. Заголовок: Кейд пишет: Это кон..

Кейд пишет:

цитата:

Это конечно мое личное мнение и я за ранее извиняюсь перед присутствующими здесь кендоистами,но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

Ухууу! Чанбара победила!

Кейд пишет:

цитата:

Согласен,Джордж Лукас за прототип для лайтсабера и Дарта Вейдера взял именно синай и защитный доспех кендо,но зачем же сразу делать из этого стиля фехтования опорную точку.

То, что показывают в 4 эпизоде и есть то самое видение кендо... Все остальные эпизоды, больше похожи на смесь европейских школ фехтования... плюс местами на китайское в стиле шаолинь... об этом говорит большая динамика и амплитуда движений...

 Отправлено: 10.11.09 17:12. Заголовок: Кейд пишет: Ухууу! ..

Кейд пишет:

цитата:

Ухууу! Чанбара победила!

обьясните мне обогому,что есть чанбара
Кейд пишет:

цитата:

То, что показывают в 4 эпизоде и есть то самое видение кендо... Все остальные эпизоды, больше похожи на смесь европейских школ фехтования... плюс местами на китайское в стиле шаолинь... об этом говорит большая динамика и амплитуда движений...

Оооо,да за такие слова,многие кендоисты вас на костер как еретика сволокут

 Отправлено: 10.11.09 17:35. Заголовок: Кейд пишет: обьясни..

Кейд пишет:

цитата:

обьясните мне обогому,что есть чанбара

Ну раз "кендо и в подмётки не годится саберфайтингу", то что уж говорить о чанбаре, в которой арсенал ещё шире...

Кстати не видел в роликах чёткого попадания в голову... ни одного...

Кейд пишет:

цитата:

Оооо,да за такие слова,многие кендоисты вас на костер как еретика сволокут

Нет, так как:
OSA пишет:

цитата:

видение кендо...

подразумевается режиссёрское видение... а точнее даже постановщика боевых сцен...
А так у кендоистов в эту субботу будет шанс

Так что если поволокут, то скорее вас...
Кейд пишет:

цитата:

но кендо и в подметки не годится саберфайтингу,из за огромной разницы в технике.

 Отправлено: 10.11.09 17:43. Заголовок: OSA, так и надо было..

OSA, так и надо было вам сразу уточнить что речь идет именно о кен-до, а не абстрактном мастере меча Японии.

А про выход из использования доспехов... это вы зря: они вышли из строя только после "выхода из строя" самураев как общества. Это во время Мэйдзи.

Если взять именно кендоиста уровня 1-2 дана конца 19-го века и кендоиста уровня 1-2 дана современного, то скорее всего современный побьет прошлостолетнего. С этим-то я как раз не спорю. Речь то по-моему изначально шла не о кендо, а о мече... А вот тут совершенно иная картина, нежели вы себе представляете. Кен-до как спорт развивается, кен-дзюцу, как БИ, либо удерживается на традициях прошлых столетий, либо деградирует по причинам, которые я ранее называл...

Саберфайтинг и чанбару сейчас обсуждать не буду. В конце-концов здесь по-моему каждый будет при своем мнении. В конце-концов моё личное понимание саберфайтинга крайне отличается от общеРФКЗВ-шного. А реконструкция мира ЗВ - ну и что с того? Что в этом плохого-то?

 Отправлено: 10.11.09 17:44. Заголовок: Точно,вместо дров бу..

Точно,вместо дров будут бокены,а очистительный огонь поднесут на синае
Но я так и не понял,что такое чанбара,я честно говоря,о таком БИ впервые слышу

 Отправлено: 10.11.09 17:57. Заголовок: Кейд пишет: Но я та..

Кейд пишет:

цитата:

Но я так и не понял,что такое чанбара,я честно говоря,о таком БИ впервые слышу

Оринальные японские названия - чанбара (chanbara), спочан (spochan), гошиндо...

Мол пишет:

цитата:

А про выход из использования доспехов... это вы зря: они вышли из строя только после "выхода из строя" самураев как общества. Это во время Мэйдзи.

19 век, даже близко не сравним по насыщенности сражений скажем с веками более ранними - 15-17... Вместе с уменьшением роли самураев в доспехах на поле боя, и количеством сражений - пропорционально уменьшаются и боевые навыки... в силу их редкого применения логично? Поэтому 19 век - закат, а не пик...

Мол пишет:

цитата:

Речь то по-моему изначально шла не о кендо, а о мече... А вот тут совершенно иная картина, нежели вы себе представляете.

Такая картина только в кендо? Или скажем в истфехе тоже?

 Отправлено: 10.11.09 17:59. Заголовок: Я имел ввиду именно ..

Я имел ввиду именно японский меч. Насчет того завалит ли современный реконструктор-бронемишка латника той эпохи, которую он реконструирует... понятия не имею, ибо европейский истфех не изучал.

Закат начался после того как в Японию проникли товарищи-американцы и показали превосходство пулевого оружия над самурайским. Произошло это кажется в 184х- м году (точно не помню, но если интересно - могу сегодня освежить в голове сведения, когда приеду домой), когда приплыл со своей эскадрой американский коммодор и показал "глупым самураям" кузькину мать. А до того - сплошь и рядом. Причем и оружие и доспехи подгонялись и совершенствовались... до того как была доказана их практически полная бесполезность против мушкетов и ружей.

 Отправлено: 10.11.09 18:13. Заголовок: OSA пишет: авалит л..

Мол пишет:

цитата:

завалит ли современный реконструктор-бронемишка латника той эпохи, которую он реконструирует... понятия не имею

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,несможет.Во первых,мечи реков,хоть и максимально приближенны к боевым,многие уступают по весу,форме клинка и что самое главное,балансу.
На щет техники фехтования тоже вопрос,большынство рубятса по принцыпу "дотянутся бы до балды",хотя в бугурте это самое то,а первые клинки,я бы тоже не сказал,что там присутствует какая то техника,простоя комбинация вертикальных ударов под разными углами,правда отработанная до совершенства,а некоторые так вообще берут в основном массой,я такого видел,первый клинок Одессы,там 28-и летний детинушка под два метра ростом и 2,5 центнера весом.Спрашивается,нужна ли ему техника при таких габаритах?

 Отправлено: 10.11.09 18:19. Заголовок: Кейд, спасибо. То же..

Кейд, спасибо. То же самое и с японцами.

 Отправлено: 10.11.09 18:35. Заголовок: Всегда к вашим услуг..

Всегда к вашим услугам
Кстати,у меня как раз есть фотка этого "повелителя клинков",причем в доспехах

 Отправлено: 10.11.09 19:18. Заголовок: Мол пишет: Закат на..

Мол пишет:

цитата:

Закат начался после того как в Японию проникли товарищи-американцы и показали превосходство пулевого оружия над самурайским. Произошло это кажется в 184х- м году (точно не помню, но если интересно - могу сегодня освежить в голове сведения, когда приеду домой), когда приплыл со своей эскадрой американский коммодор и показал "глупым самураям" кузькину мать.

Раньше... Мейдзи - это уже закат...

Самое обильное время по войнам это Сэнгоку Дзидай... вот когда было самое-самое...

Мол пишет:

цитата:

А до того - сплошь и рядом.

Опять же... всё видно по оружию... читаем А.Баженова - "Экспертиза японского меча"... когда начинается украшательство, значит оружие уже используют не по назначению, либо мало используют вообще...

Мол пишет:

цитата:

Причем и оружие и доспехи подгонялись и совершенствовались... до того как была доказана их практически полная бесполезность против мушкетов и ружей.

Ну то что подгонялись, то любой ламилярный доспех можно подогнать не хуже... практичность условная, так как при своих плюсах самурайские доспехи обладали огромным количеством минусов... не случайно стали использовать элементы европейской защиты (см. доспех Ода Набунага).

Кейд пишет:

цитата:

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,несможет.Во первых,мечи реков,хоть и максимально приближенны к боевым,многие уступают по весу,форме клинка и что самое главное,балансу.

Я не знаю где вы занимались, но посмотрите самые известные правила по России... например для турнира "Меч России", АКИФ, АЕСБИ и т.д.

Ну так вот... стандарт для щит-меч - 1400 грамм... для меч-меч - 1500 грамм... Что ну уж никак не меньше исторических аналогов, а наоборот... Вес подобного меча романского типа - был около 1-1,3 кг...

Например мой тренировочный меч весит 1350 грамм... на балде работаем с самым тяжёлым мечом, какой есть, он может свободно весить за полтора кг...

То же самое о доспехах... ничуть не уступают оригиналам...

Кейд пишет:

цитата:

На щет техники фехтования тоже вопрос,большынство рубятса по принцыпу "дотянутся бы до балды"

... как и большинство представителей любого БИ... так как молодых и слабых больше, чем сильных и опытных...

Кейд пишет:

цитата:

,я такого видел,первый клинок Одессы,там 28-и летний детинушка под два метра ростом и 2,5 центнера весом.Спрашивается,нужна ли ему техника при таких габаритах?

Уж не Мейден ли из "Тангара"? В кольчужной перчатки был да в чешуе? Или может быть Лучезар из "Айна Беры"?

Техника нужна всем, так как здоровье и сила вещь уходящая, а техника вечна!

Поэтому, если вы не знаете, сколько действительно весят клинки на соревнованиях... то это не повод показывать свою неосведомлённость... Не верите мне? Так почитайте "Тоже город", там есть статья о развесовке исторических аналогов...

Тоже город - http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34

Если есть ещё сомнения, то можно почитать типологию европейских мечей по Э.Оакешотту ...

Кейд пишет:

цитата:

Мол,как бывший рек,с уверенностью отвечу,не сможет.

Просто ради интереса, где выступали, что выигрывали? Или просто с кем встречались? Уколов? Васильев? Изотов? Бабынин?

 Отправлено: 10.11.09 19:20. Заголовок: Кейд пишет: Кстати,..

Кейд пишет:

цитата:

Кстати,у меня как раз есть фотка этого "повелителя клинков",причем в доспехах

Просим в студию!

 Отправлено: 10.11.09 20:41. Заголовок: айн момент..

айн момент

 Отправлено: 10.11.09 20:50. Заголовок: OSA, фото в студии ..

OSA, фото в студии http://i058.radikal.ru/0911/fd/2c409d2e6e4d.jpg

 Отправлено: 10.11.09 20:55. Заголовок: Кейд пишет: OSA, фо..

Кейд пишет:

цитата:

OSA, фото в студии http://i058.radikal.ru/0911/fd/2c409d2e6e4d.jpg

Нет... в данном случае человек мне не знаком...

 Отправлено: 10.11.09 21:02. Заголовок: Кстати,OSA,я ездил т..

Кстати,OSA,я ездил только по местным фестам,тоесть Луцк,Судак,Херсон и т.д.,может быть у вас не проблема преобрести нормальный меч за сравнительно нормальные деньги,но у нас в Украине такой меч будет стоит как полный комплект готических лат со всевозможными гламурными наворотами,да и не каждый кузнец сможет ТАКОЙ сделать,по этому,я отвечал опираясь на лично свой опыт а также на опыт других ребят.
И еще одно,например,если беларусские клубы стоят на гособеспечении самого Лукашенка,у нас в Украине,это очередной всеми забитый контингент.
Так что не надо ровнять страны,которые заинтересованны в поднятии увлечения молодежи и наш второй Гондурас именуемый вильною и нэзалэжной.

 Отправлено: 10.11.09 21:12. Заголовок: Кейд пишет: Кстати,..

Кейд пишет:

цитата:

Кстати,OSA,я ездил только по местным фестам,тоесть Луцк,Судак,Херсон и т.д.,может быть у вас не проблема преобрести нормальный меч за сравнительно нормальные деньги,но у нас в Украине такой меч будет стоит как полный комплект готических лат со всевозможными гламурными наворотами,да и не каждый кузнец сможет ТАКОЙ сделать,по этому,я отвечал опираясь на лично свой опыт а также на опыт других ребят.

Да ладно...
У вас есть такая замечательная вещь, как Крымская Артель... там можно взять классный клинок с долом за 110 долларов, что вполне реальная цена, а качество мы сами проверили... у нас есть даже специальные испытатели! У меня простой тренировочный клинок, который заказали в московском "Донжоне"... и получился он мне около 35 долларов. Одесситы же свои клинки где-то берут? Тем более Судак, там же "Генуэзский Замок" проходит, а значит и Крым-Артель приезжает с товаром... на день Киева, тоже должны быть кузнецы и т.д.

Кейд пишет:

цитата:

И еще одно,например,если беларусские клубы стоят на гособеспечении самого Лукашенка,у нас в Украине,это очередной всеми забитый контингент.

Да, ладно...
У вас в крепостях проводят турниры, на которые даже дорога бойцам оплачивается... да и суточные иногда... тот же Белгород-Днестровский... Плюс официальный вид спорта, по крайней мере есть организации и клубов на порядок больше... я же не москвич, а кишинёвец, так что мне ли не знать о проблемах в истфехе...

Кейд пишет:

цитата:

Так что не надо ровнять страны,которые заинтересованны в поднятии увлечения молодежи и наш второй Гондурас именуемый вильною и нэзалэжной.

Не надо не надо... украинцы молодцы! И команды у вас классные, и бойцы отличные... Айна-Бера, Тангар, ДЗХ, Евросоюз, Ирландия и другие...

А о весе меча, можно узнать в любой стране, где есть интернет хотя бы... так что вы не там и не тем истфехом видимо занимались...

 Отправлено: 10.11.09 21:18. Заголовок: Спорить не буду,тем ..

Спорить не буду,тем более вопрос стоял не о истфехе а о реконструкторах,так что это вы маленько напутали.
А на щет "Артели Крыма",поспрашивайте лутше мнения других украинских реков и за одно проверте курс доллара в Украине и в Кишиневе,думаю разница будет значительной

 Отправлено: 10.11.09 21:27. Заголовок: Кейд пишет: Спорить..

Кейд пишет:

цитата:

Спорить не буду,тем более вопрос стоял не о истфехе а о реконструкторах,так что это вы маленько напутали.

Хм... а вы их так сильно разделяете? Я говорю фехтовании, а вы?

Кейд пишет:

цитата:

А на щет "Артели Крыма",поспрашивайте лутше мнения других украинских реков и за одно проверте курс доллара в Украине и в Кишиневе,думаю разница будет значительной

Я не знаю мнение реков украинских, а вот бойцов знаю, и отзывы хорошие... А потом курс не сильно разнится... чуть дороже такого уровня меч стоит в Москве...

А потом, тем более если вы рек, то должны знать сколько весят доспехи, мечи и прочие финтифлюшки... и что не никак они не легче оригиналов... но может я заблуждаюсь и у вас ... как это сейчас называется.... "авторская реконструкция", что мечи не дотягивают до 800-900 грамм...?

 Отправлено: 10.11.09 21:30. Заголовок: Кейд пишет: не сказ..

Кейд пишет:

цитата:

не сказал,что там присутствует какая то техника,простоя комбинация вертикальных ударов под разными углами,правда отработанная до совершенства

Ну а в боксе вообще три-четыре удара... и ничего как-то борются и ещё это техникой называют...

Поэтомуя думаю всё же имеет смысл не разделять на истфех и реконструкцию, а просто говорить о разных правилах проведения и разном уровне подготовки бойцов, вот и всё... так как многие хорошие бойцы, по доспеху такие же реки...

 Отправлено: 10.11.09 21:46. Заголовок: OSA пишет: Поэтомуя..

OSA пишет:

цитата:

Поэтомуя думаю всё же имеет смысл не разделять на истфех и реконструкцию

Не согласен,серьездным фехтованием занимаются только те реконструкторы,которые приезжают на фест,только ради турниров,основная часть народа едет для бугуртов,а там в толчее уже не до техники.Да и в тяжолых доспехах,особенно не нафинтиш.
А чтобы больше стала понятна разница,зайдите на этот сайт http://camelot.kiev.ua/,там ребята идут чисто по истфеху

 Отправлено: 10.11.09 21:53. Заголовок: Кейд пишет: Не согл..

Кейд пишет:

цитата:

Не согласен,серьездным фехтованием занимаются только те реконструкторы,которые приезжают на фест,только ради турниров,основная часть народа едет для бугуртов,а там в толчее уже не до техники.Да и в тяжолых доспехах,особенно не нафинтиш.

OSA пишет:

цитата:

а просто говорить о разных правилах проведения и разном уровне подготовки бойцов

Кейд пишет:

цитата:

Да и в тяжолых доспехах,особенно не нафинтиш.

Ничего, мотивирует зато подтягивать физуху, а после снятие доспеха, просто летаешь... (кстати по секрету... полные латные доспехи - не самые тяжёлые, до них были более тяжёлые... )

 Отправлено: 10.11.09 22:04. Заголовок: ОЙ,у меня первый бри..

ОЙ,у меня первый бригант,наверное все рекорды побил по тяжести и покемонству,кстати,делал не я а первый главклуба,действительно,как только я его снимал,мог наверное прыгать не хуже Анакина

 Отправлено: 11.11.09 10:17. Заголовок: OSA, по моему то, о ..

OSA, по моему то, о чем ты говоришь было при некоторых императорах семьи Токугава, но не при всех. Скорее тут бы наблюдалась такая волнообразная динамика развития/падения, и при появлении внешнего фактора в виде американца с эскадрой показатель резко устремился к нулю. Согласен с тем, что во времена появления этого американца показатель был скорее у "нижней" границы данной волны.

Безусловно согласен с тем что самые жестокие и широкомасштабные войны были во время прихода к власти Токугава. А уже о время правления данной семьи было то спокойнее то наоборот.

P.S. Господа, а какое кстати наше обсуждение имеет отношение к поставленному вопросу автора данной темы?

 Отправлено: 11.11.09 16:15. Заголовок: Вы правы Мол,увлекли..

Вы правы Мол,увлеклись спором и нафлудидили,если OSAсогласится,я согласен убрать свой флуд

 Отправлено: 11.11.09 17:17. Заголовок: Кейд пишет: OSAсогл..

Кейд пишет:

цитата:

OSAсогласится,я согласен убрать свой флуд

Согласиться с чем?...

Мол пишет:

цитата:

Согласен с тем, что во времена появления этого американца показатель был скорее у "нижней" границы данной волны.

или эпохой заката...

Вообще о японском фехтовании...

Крайне странно по крайней мере для меня, в чём было сложность сделать полный защитный доспех для исторического японского фехтования, на манер того какой сделан для кендо... Это бы дало возможность приблизить к реальности происходящее... так же можно было бы ещё приблизить к историческим аналогам и синай... Но вот традиционность в ущерб практике и реализму - это так же свойственно японцам...

Истфех же идёт по другому пути, исторической реконструкции, где реконструкция иногда приносится в ущерб с целью обеспечить максимальную защиту, так как бой ведётся практически на не заточенных аналогах оружия масса и баланс которых идентичны оригиналам (а иногда и больше оригиналов). Поэтому в данном случае именно реконструкция истфеха ближе к первоначальному фехтованию, по крайней мере по доспеху и оружию... На эту базу, можно уже применять различные форматы проведения поединка (правила, оружие и т.д.)

Если же брать фехтование, как работу с оружием, то несомненно это кобудо... есть даже такое понятие - современное кобудо...

При этом надо понимать, что работа палкой в не симметричном бою - это одно... а в симметричном другое... причём не симметричный бой по логике и статистике значительно более распространён... Поэтому фехтование на палках - это скорее ближе к спорту в силу некой своей надуманности... как например симметричный ножевой бой, по которому проводятся турниры, но в реальной жизни он встречается на порядок меньше не симметричного...

Если бы была задача создать с нуля такое фехтование, то оно бы меньше всего было бы основано на звёздных войнах...

 Отправлено: 12.11.09 03:08. Заголовок: OSA,с подобной тракт..

OSA,с подобной трактировкой вопроса трудно спорить.Но если взглянуть на другую сторону медали,так получается,что не только реконструкторов можно добавить к истфеху,а еще скажем гопников с битами,а уж доблесные отряды ОМОНа,с ихними щитами и демократизаторами,так это вообще чистейшей воды истфех,причем строевых латников со щитами

 Отправлено: 12.11.09 13:07. Заголовок: Кейд пишет: к истфе..

Кейд пишет:

цитата:

к истфеху,а еще скажем гопников с битами,а уж доблесные отряды ОМОНа,с ихними щитами и демократизаторами,так это вообще чистейшей воды истфех,причем строевых латников со щитами

А вот и нет...

Оружие как уже неоднократно говорилось накладывает свой отпечаток... плюс нет таких исторических аналогов... Если есть приведите!

Техника ОМОНа, сильно отличается от тех строевых боёв, и это отражено в их подготовке... поэтому техника ОМОНа - это новодел, современное фехтование, причём именно строевое, так как по одному со щитами не бегают... А техника работы дубинкой - это опять же кобудо (см. тонфа, куботан и т.д.)...

Поэтому истфех - это истфех, в определение которого заложены основные положения отделяющие его от других видов фехтования... другое дело что подготовка в истфехе, может дать необходимые навыки для работы с другими видами оружия...

 Отправлено: 12.11.09 16:05. Заголовок: Кейд пишет: Поэтому..

Кейд пишет:

цитата:

Поэтому истфех - это истфех, в определение которого заложены основные положения отделяющие его от других видов фехтования..

Вот именно,истфех,это боевое исткуство,а то что применяется в исторической реконструкции подходит под раздел боевого спорта(БС).И если в БС существуе т ряд ограничений,а вся техника поставленна на то,чтобы победить по очках или нокаутом,то в БИ,этот ряд ограничений,либо отсутствует,либо сведен к миниму для большей эффективности. А если проще сказть,сравните скажем спортивное самбо и боевую систему спецназа самоз,или кикбоксинг и муй тай,там даже не искушшенному человеку станет понятна разница между спортивными единоборствами и настоящей ситемой БИ
Кейд пишет:

цитата:

Кейд пишет: цитата: OSAсогласится,я согласен убрать свой флуд Согласиться с чем?...

Если вы согласитесь на то,чтобы я убрал свой флуд естестественно,а вы о чем подумали
OSA пишет:

цитата:

Оружие как уже неоднократно говорилось накладывает свой отпечаток... плюс нет таких исторических аналогов... Если есть приведите!

Нету исторических аналогов оружия тапа бейсбольной биты? А разновидности булавы или палиц это по вашему что?Конкретный пример? Не вопрос-китайская булавава чой,по моему класическая форма биты

 Отправлено: 12.11.09 16:50. Заголовок: Кейд пишет: то в БИ..

Кейд пишет:

цитата:

то в БИ,этот ряд ограничений,либо отсутствует,либо сведен к миниму для большей эффективности

Приведите пример такого БИ...
Более того, правила спаррингов и соревнований есть во многих БИ, это не значит что они не изучают техник выходящих за эти правила...

Кейд пишет:

цитата:

А если проще сказть,сравните скажем спортивное самбо и боевую систему спецназа самоз

Можно проще... спортивное самбо и боевое самбо... И?

Кейд пишет:

цитата:

там даже не искушшенному человеку станет понятна разница между спортивными единоборствами и настоящей ситемой БИ

И? Я не вижу противоречия моим словам...

Кейд пишет:

цитата:

Если вы согласитесь на то,чтобы я убрал свой флуд естестественно,а вы о чем подумали

Не знаю... дело ваше... форум никак не пострадает, даже наоборот выиграет от появления уникального контента...

Кейд пишет:

цитата:

Нету исторических аналогов оружия тапа бейсбольной биты?

Я про гибкую резиновую дубинку... Кейд пишет:

цитата:

А разновидности булавы или палиц это по вашему что?Конкретный пример? Не вопрос-китайская булавава чой,по моему класическая форма биты

Так зачем у гопников учиться, тому чем они возможно вообще не владеют, если это есть в китайских БИ? Не вижу логики...

У нас есть архетипы оружия, техника для которых существует уже очень давно... нужна работа с длинной палкой - кобудо, айкидо, дзю-дзюцу и т.д. А вы предлагаете поставить в один ряд с истфехом и другими БИ - гопников с битами... по причине? По причине у них наличия оружия ударно дробящего типа? Разве обладание палкой ставит человека в один ряд с адептами БИ? Если нет, то и вопрос ваш снимается...

Если разговор о школе, то их много...

 Отправлено: 12.11.09 17:25. Заголовок: OSA пишет: И? Я не ..

OSA пишет:

цитата:

И? Я не вижу противоречия моим словам

Обьясняю,в пример возьмем камень преткновения-истфех и реконструкцию.В бугуртах и поединках реконструкторов запрещается проводить удары по ногам,рукам,а также колющие удары (уколы запрещались по крайней мере на тех фестах где я бывал),обратный хват меча,а также запрещались адары яблоком-противовесом,так же вне закона подсечки,захваты руки с оружием и броски.Тоесть,запрещено все то,что действенно,но опасно.В истфехе,тоже есть набор табу,даже на некоторые приведенные мною удары,но НЕКОТОРЫЕ а не все.Это так же,как и в с портивном фехтовании на рапирах и в истфехе того же направления.В одном,цель,заработать максимум очков по уколам,в другом-по технике.Или еще один вам пример из БИ,есть ли разница между спортивным карате и классическим?

 Отправлено: 12.11.09 17:58. Заголовок: Кейд пишет: Обьясня..

Кейд пишет:

цитата:

Обьясняю,в пример возьмем камень преткновения-истфех и реконструкцию.В бугуртах и поединках реконструкторов запрещается проводить удары по ногам,рукам,а также колющие удары (уколы запрещались по крайней мере на тех фестах где я бывал),обратный хват меча,а также запрещались адары яблоком-противовесом,так же вне закона подсечки,захваты руки с оружием и броски.Тоесть,запрещено все то,что действенно,но опасно.В истфехе,тоже есть набор табу,даже на некоторые приведенные мною удары,но НЕКОТОРЫЕ а не все.Это так же,как и в с портивном фехтовании на рапирах и в истфехе того же направления.В одном,цель,заработать максимум очков по уколам,в другом-по технике.

Есть разные форматы проведения соревнований...

Есть более приближенные к оригиналу, есть менее... так же везде...
Как есть кикбоксинг, есть самбо, есть ММА... при этом и кикбокс и самбо и ММА всё равно считается БИ...

Кейд пишет:

цитата:

В одном,цель,заработать максимум очков по уколам,в другом-по технике.

Можно добавить ещё и выведение противника из строя...

Кейд пишет:

цитата:

Или еще один вам пример из БИ,есть ли разница между спортивным карате и классическим?

Если под классическим понимать окинавское карате, то конечно есть... точно так же есть разница между спортивными школами карате... например разница в правилах поединков между сётокан, кёкушин и кудо (ближе к кудо отечественный Армейский Рукопашный Бой)...

Мне например очень сложно вспомнить хоть одну школу БИ, где проводились бы полноконтактные бои и при этом отсутствовали спарринги... а те кто заявляет о своей смертельности, обычно не проводит спаррингов вообще...

И всё равно не улавливаю противоречия...

 Отправлено: 12.11.09 19:16. Заголовок: Обьясняю,как в спорт..

Обьясняю,как в спортивном карате,взято только те приемы удары и движения,которые максимально эффективны для проведения спортивных соревнований,но за то в ущерб традиционности,так и в фехтовании реконструкторов,взято минимум для максимума,а истфех в том и отличается,что в нем идет традиционная техника,где все приемы,движения и удары неразрывны и естественно не исключаются из за неэффективности или ненужности.Только опять же,не стоит трактовать мой пример из карате,что в современном спортивном отсутствуют традиционные ритуалы,реч шла о технике и естественно,я не имел в виду,что в традиционыых видах БИ или исфеха применяются при спарингах смертельные или калечащие приемы,на спарингах,на них даже в классических би тоже идет табу,но при том,ученики их изучают,в отличии от спортивных аналогов.Точно так же и в фехтовании.

 Отправлено: 13.11.09 00:46. Заголовок: Кейд пишет: так и в..

Кейд пишет:

цитата:

так и в фехтовании реконструкторов,взято минимум для максимума,а истфех в том и отличается,что в нем идет традиционная техника

Стоп, давайте сначала определимся... чем в плане фехтования реконструктор отличается от спортсмена? Если только выверенной историчностью доспеха, то это одно... Если конкретно правила боя, то тогда не имеет смысла говорить о разделении на реков и истфех, так как это всё истфех по разным правилам... Т.е. истфех - это более широкое понятие, которое описывает всё фехтование вообще...

Кейд пишет:

цитата:

Обьясняю,как в спортивном карате,взято только те приемы удары и движения,которые максимально эффективны для проведения спортивных соревнований,но за то в ущерб традиционности,так и в фехтовании реконструкторов,взято минимум для максимума,а истфех в том и отличается,что в нем идет традиционная техника,где все приемы,движения и удары неразрывны и естественно не исключаются из за неэффективности или ненужности.Только опять же,не стоит трактовать мой пример из карате,что в современном спортивном отсутствуют традиционные ритуалы,реч шла о технике и естественно,я не имел в виду,что в традиционыых видах БИ или исфеха применяются при спарингах смертельные или калечащие приемы,на спарингах,на них даже в классических би тоже идет табу,но при том,ученики их изучают,в отличии от спортивных аналогов.Точно так же и в фехтовании.

Вот как-то оно всё равно непонятно... очень запутано получается...

Всё проще...

Есть изначальная техника, которая не ограничена ни чем... (т.е. самый широкий арсенал)
Есть формат проведения соревнований, которые так или иначе имеют ограничения... (арсенал в той или иной мере фильтруется)

Разницы между традиционным и новоделом - это лишь лишь история стиля и прошествие необходимого времени для признания его традиционным (3-5-9 поколений)...Так например Годзю-Рю можно назвать традиционным... а Асихара - нет... но если пройдёт лет 100, то и Асихара станет традиционным... ничего более... и им останется мериться только своей древностью...

Если речь идёт о полной боевой технике истфеха, то опять же надо смотреть по школам, кто-то интересуется и изучает, кто-то проводит и по ним бои, а кто-то замкнулся только на спортивной составляющей...

Например очень часто замечали следующие...
Те кто широко рекламирует "прикладные аспекты" показывает технику из трактатов средневековья, "правильную" технику, практически не проводят спаррингов, а если и проводят, то сами не могут продемонстрировать эту самую технику...
Спортивное же направление наоборот... Может искажать технику боевую, но зато весь арсенал можно увидеть на соревнованиях...

Это напоминает из мира карате, ярко выраженных последователей "ката" (технические комплексы) и "рандори/кумите" (свободные поединки условно)... Где одни демонстрируют правильную красивую изначальную технику, но зачастую в бою не могут её применить... и бойцов, которые замечательно спаррингуют, но то что они делают уже мало походит на изначальную технику... Т.е. такие проблемы есть везде...
Главная идея в том, что мастер на то и мастер что может классическую технику применять в реальном поединке ( но об этом лучше посмотреть семинары Юрия Федоришена)... но так же следует учитывать влияние правил проведение на используемый арсенал...

Примеры влияния правил:
- В кикбоксинге необходимо использовать удары ногами и это утверждено в правилах, следовательно их надо использовать даже тогда, когда боец не нуждается в них...

- Правила тайквондо так построены, что бойцы практически фехтуют на ногах, и поэтому нокаутирующие удары руками практически не встречаются...

- Кёкушин убрало удары в голову, и поэтому соревнования зачастую выглядят как обмен ударами в корпус... Правда К-1 (японский кикбоксинг) - детище кёкушин, должно было решить эту проблему (введены удары в голову, но наличие боксёрских перчаток изменило ударную технику карате)...

- Бои смешанного типа - ММА - в зависимости от версии - ближе подходят к боям с самыми свободными правилами... Интересно так же посмотреть на "хокутоки" (японские бои без правил, которые исчезли в Японии, но появились в России) - где правила тоже очень широкие, если даже не шире чем в UFC, или Strikeforce (версии боёв без правил в США)...

То же самое мы видим и в истфехе...
Например самые распространённые правила любительских турниров, наиболее близки к турнирным же правилам средневековья... т.е. реконструируют турнирную технику фехтования...

Более редкие - профбои - призваны дать более широкий арсенал, но в силу особенностей оружия уменьшается его востребованность... и многое другое...

Интересно и важно вот что...
Целесообразность фехтования на мечах... т.е. это способ самозащиты, тогда он очень странный, так как меч не встречается в повседневной жизни... так как в повседневной жизни кобудо имеет значительно больше плюсов и выглядит адекватнее для самообороны.

Фехтование на мечах, как реконструкция боевого искусства древности... то к саберфайтингу это отношения не имеет, так как нечего реального реконструировать не получается... плюс сам формат проведения боёв очень необычен... так например отсутствие защитного снаряжения и наличие тяжёлого оружия при полноконтактных боях просто обязано быть травмоопасным... а если бои лайтконтакт, то опять же идёт потеря техники, и более того она начинает портиться... почему? См. такие понятия как - "мышечная память", "наработка рефлексов" и т.д.
Поэтому скажем в кендо пошли другим путём (они оставили реальную скорость и полный контакт, но ввели защитное снаряжение)...
Смотрим другие проявления лайт контакта... например в сётокан карате ... там лайт контакт позволил применять широкий технический арсенал и что ещё более важно, бои проходят на очень высокой скорости, максимально приближенной к реальной... точнее на реальной и проходит...
В саберфайтинге мы видим обратное, из-за нереального веса (для звёздных войн) сабера и его реальной опасности - удары не наносятся в полную силу, что ко всему ещё влияет и на скорость, и на раскрепощённость техники... в общем везде свои нюансы... просто надо изначально понять для чего это надо...

Ведь можно изучать применение утюгов в качестве метательного оружия... но если надо реально оборонятся, то лучше изучить что-то более адекватное...

 Отправлено: 17.12.09 15:33. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток. Мой вопрос адресован лично мастеру Люку, однако касается большого числа саберфайтеров.
Итак, мастер Люк, небольшой группе саберфайтеров хотелось бы знать, где вы достали стеклотекстолитовый сабер (ну т.е. лезвие для сабера), ну, или где можно достать сей предмет.
Заранее спасибо!
Des of ATD

 Отправлено: 17.12.09 15:36. Заголовок: Des of ATD Мы заказы..

Des of ATD Мы заказывали оптовую партию в 40 штук на предприятии в Реутово. Меньше партии они не продают. Стоила такая партия 2000р.

 Отправлено: 17.12.09 18:22. Заголовок: Des of ATD ,не знаю,..

Des of ATD ,не знаю,актуальна ли еще эта ссылка,в ней человек предлагает килерстики (стеклотекстолитовые палки) на заказ. http://forum.swclub.ru/index.php?showtopic=7420

 Отправлено: 04.01.10 10:13. Заголовок: нард где мо..

нард где можно в Украине купить сабер???

 Отправлено: 04.01.10 21:00. Заголовок: Master Denial пишет:..

Master Denial пишет:

цитата:

нард где можно в Украине купить сабер???

Если имеете в виду обычный рабоче-боевой,то нигде,такие только делаются самостоятельно.
А если вопрос на щет FX или ULTRA (светящихся),тогда только через интернет-магазин,потому что в Украине такого незавозят