Отправлено: 09.07.09 09:12. Заголовок: Меч и сабер - приведет ли применение к ТСС?

Долго думал стоит ли открыть данную тему, наверное все-таки стоит.

Предыстория: На майские праздники, когда была выездная тренировка, я, помимо сабера, взял с собой йай-то (незаточенный муляж меча-катаны из мягкого металла), с которым сам время от времени занимаюсь. Часть тренировки я показывал как построены движения именно с мечом, как выдерживать плоскость реза и рассечения, как можно слушать меч.
Там меня спросили "зачем я занимаюсь с мечом?", я ответил что в первую очередь для себя, саморазвитие, и.т.д. После этого мне было отмечено, что меч меня приведет на темную сторону Силы, особенно если я (не дай бог) применю изучаемую мной технику на практике в реальных боевых условиях, то мне после этого понравится убивать.
Также мне сказали что сабер в этом отношении удержит от ТСС (имеется в виду гуманизированный муляж) ибо им защититься можно, но не убить.

Лично я утверждением про меч категорически не согласен. Может я чего-то не понимаю, но как меч может привести на ТСС? По-моему здесь все зависит в первую очередь от самого человека, который держит в руках меч.

 Отправлено: 04.05.10 00:34. Заголовок: Кейд смотря под так..

Кейд

цитата:

смотря под таким угло,можно с уверенностью сказать,что все вещи,и оружие и нет,пошли от той самой палки.

Нет.

В остальном ты меня нигде не опроверг.
Уточни, что ты хотел сказать.

 Отправлено: 04.05.10 01:04. Заголовок: Seriy_pes для начала..

Seriy_pes для начала,что значит твое "нет"? Какой например предмет из обихода,за исключением мягких,типа сумки,постельного белья или одежды, ты будеш опровергать,что пошли они не от палки?
Во вторых,скажи мне так же,какой мне смысл тебе что то обьяснять,если ты не хочеш этого понимать? Что именно ты не понял,что во все времена,для человека меч это не просто оружие? Я навел тебе массу примеров,если же ты их не понял,какой мне смысл и дальше ради тебя клавиатуру мучить? Все равно и дальше будеш ехидно утверждать что прав ты,а я заблуждаюсь.
Наверное ты утверждал бы то же самое,начни тебе обьяснять какой нибудь мастер фехтования,что ты совершил грубый поступок бросив мечь на пол или воткнув его в землю.Да и тогда бы ты ничего не понял. Так и какой мне смысл тебя чему то учить,или что то тебе обьяснять?

 Отправлено: 09.05.10 21:36. Заголовок: Кейд Мое "нет&..

Кейд

Мое "нет" ты понял совершенно верно.

Я просил меня учить?
Мудрость обременяет, да?)

 Отправлено: 14.05.10 20:35. Заголовок: японский мастер фехт..

японский мастер фехтования Миямото Мусаси куда чаще пользовался бокеном,или обычной палкой,если такового не было под рукой.И все для того,чтобы не марать,или не оскорблять свой мечь об недостойных.

Вполне современный мастер и преподаватель фехтования Михаил Черниховский этот феномен демонстрировал. И объяснял. Удар более жёсткой (по сравнению с клинком) палкой в определённую точку клинка даёт такую вибрацию, что соперник роняет оружие и долго не может работать рукой. То же самое проделывают и в варианте клинок/клинок, но это менее эффектно. Так что лукавил Мусаси... :)

 Отправлено: 15.05.10 12:32. Заголовок: Есть ещё один нюанс...

Есть ещё один нюанс. Металлические клинки так или иначе разрушаются при ударе. Особенно режущая кромка. Особенно у очень острых мечей. А если учесть, что меч для самурая - священный и довольно дорогой артефакт, то их всё-таки... немного берегли. Начиная от специфических техник блоков тыльной широкой частью. И заканчивая... Поэтому М.М. понять можно. При таком обилии боёв не напасся бы мечей на всех)) И мне было бы жалко на каждого юзать свою красивую стальку))

 Отправлено: 15.05.10 20:59. Заголовок: японский мастер фехт..

цитата:

японский мастер фехтования Миямото Мусаси куда чаще пользовался бокеном,или обычной палкой,если такового не было под рукой.И все для того,чтобы не марать,или не оскорблять свой мечь об недостойных.

Ты понял это высказывание? В те времена самурай маг разрубить мечем своего слугу за то, что тот что-то не так сделал, а этот мастер, судя по цитате, забивал своих слуг деревянной палкой. А вы думаете, что здесь говориться о сражениях. Слово недостойный показывает, что это не равные ему, значит слуги.

 Отправлено: 17.05.10 16:12. Заголовок: Боюсь слово "нед..

Боюсь слово "недостойных" - это лишь субъективное добавление Айрен Най)) И не больше. Не стоит пытаться трактовать это слово. Оригинальные исторические хроники как раз говорят о неординарном для того времени поведении - частенько Мусаши выходил на поединок не с катаной, а с бокеном.

 Отправлено: 18.05.10 18:35. Заголовок: Imm Alexus пишет: Б..

Imm Alexus пишет:

цитата:

Боюсь слово "недостойных" - это лишь субъективное добавление Айрен Най))

Нет, это точное цитирование поста Кейда:
http://yaviniv.borda.ru/?1-1-0-00000102-000-0-0#011.001.002.001.001

 Отправлено: 19.05.10 20:23. Заголовок: Кейд, мастер фехтова..

Кейд, мастер фехтования ценит меч из-за того, что он дорого стоит. все. это просто кусок стали.

 Отправлено: 21.05.10 03:00. Заголовок: Верел Лосмар пишет: ..

Верел Лосмар пишет:

цитата:

мастер фехтования ценит меч из-за того, что он дорого стоит. все. это просто кусок стали.

Да причем тут цена оружия? Естественно,что как тогда,так и сейчас цены на качественные мечи были высокими.Но здесь вопрос стоит не о денежном эквиваленте,а о духовной ценности такого оружия как меч.

 Отправлено: 21.05.10 06:26. Заголовок: Кейд, а чем меч боле..

Кейд, а чем меч более ценен духовно? чем моя палка, например? в традиции, в которой я занимался (нинпо), вообще нет такого. Я понимаю, что культурные машины могут навешать на что угодно любые смыслы, это еще не значит, что эти смыслы - в самом предмете. Да, христианство нашло там крест, германцы - член, японцы - не знаю, но тоже что-то, китайцы - линию и т.д. Джедаи - суть души или как там. Разницы в смыслах не дает ли право говорить, что меч сам по себе, этакий сферический меч - просто полоска железа?

 Отправлено: 21.05.10 14:21. Заголовок: Господа, не следует ..

Господа, не следует забывать о том что меч (говорим о японском мече) и палка обладают совершенно разные ТТХ и ставят перед собой совершенно разные задачи, ибо японский меч - режущее оружее. Им не рубят как топором, не пытаются проломить как палкой, им режут.

Прежде чем пытаться оценить меч выше чем палку или тот же сабер ответьте на вопрос: а вы работали и мечом (хотя бы йай-то) и палкой? Ну... палками наверное многие работали, а вот мечом?

Изначально вопрос стоял так: почему утверждают, что именно этот режущий меч может загнать на ТСС, а гуманизированный сабер нет, хотя я не согласен с данным мнением по причине того что в переходе на ТСС виновато не оружие а человек, держащий данное оружие.

 Отправлено: 21.05.10 14:33. Заголовок: Мол отвечу по порядк..

Мол отвечу по порядку.На щет работы боевым мечем (а именно так я вас понял),да,работал и продолжаю работать.Правда не made in Japan,а можно сказать своей собственной ковки из стали У12,которую еще называют производственным дамаском.И потому то я и затеял этот спор.
На щет же вопроса о ТСС,я об этом уже ответил,только от бойца зависит,куда будт направлено острие меча,во зло или во благо.Так что каким бы не был меч,ни на какую ТСС он перетянуть не может,все зависит от владельца.

 Отправлено: 21.05.10 17:12. Заголовок: Мол пишет: Прежде ч..

Мол пишет:

цитата:

Прежде чем пытаться оценить меч выше чем палку или тот же сабер ответьте на вопрос: а вы работали и мечом (хотя бы йай-то) и палкой?

да, работал. Ниндзя-то, на уровне чуть-чуть йай-то. Это из Японии. Я думал, мы обсуждаем не нашу компетентность, а меч. А что до ТСС то тут даже спорить не о чем.
Предлагаю все же вернуться к мечу..)

 Отправлено: 21.05.10 17:41. Заголовок: Окей, с "косякам..

Окей, с "косяками" разобрались Давайте вернемся к теме меча.

Я считаю что одухотворить можно любой искуственный предмет, будь то оружие, музыкальный инструмент, картина, и.т.д. В конце-концов это на самом деле больной вопрос, причем не только среди фехтовальщиков. Ведь по сути художник может создать такую картину, в которой явно будет наблюдаться присутствие его духа... хороший музыкант не просто управляет своим инструментом, но как будто становится с ним единым целым (Айрен Най, кстати тебе за это ба-а-альшущий респект, у тебя это замечательно выходит ). Мастер оружейного боя может взять любую палку, чуть-чуть её обстругать по своей руке и... он тоже сможет стать с ней единым целым, не об этом ли на самом деле был поставлен вопрос?

 Отправлено: 21.05.10 19:12. Заголовок: Да, конечно, о том и..

Да, конечно, о том и речь.
Мол пишет:

цитата:

Мастер оружейного боя может взять любую палку, чуть-чуть её обстругать по своей руке и..

раз так, то никакого Духа в мече нет, а --> вся его святость, уважение - это традиция, основанная на том, что раньше меч бы а). символом знатности 2). показателем богатства 3). семейной реликвией 4). религиозным объектом. Но! я не граф и не самурай, мой меч - мой меч, а не моего рода, и в моей религии меч-сам-по-себе не священен: я не вижу в нем члена или креста. Так что же?
чтобы тезис о бездуховности меча-самого-по-себе (без культурных машин на нем) не был слабым, обратимся еще раз к метафоре Мола
художник (фехтовальщик) - кисточкой (меч) - рисует картину (фехтует). Ага? Да, бой может быть способом самовыражения или, если угодно, воплощением Духа. Но при чем тут меч?

 Отправлено: 22.05.10 09:29. Заголовок: Мол , спасибо! :sm1..

Мол , спасибо!

Мне кажется, когда человек творчески общается с предметом, он делегирует этому предмету часть себя. Это может быть и меч, и гитара, и машина, и... и... И свойства она получит, конгруэнтные хозяину.
В общем, какой фехтовальщик, такой и меч - и наоборот.
Отсюда вывод: меч никого на ТС или СС перетянуть не может.

 Отправлено: 01.08.10 21:27. Заголовок: стало любопытно, хот..

стало любопытно, хотя, возможно все уже объяснено и я пытаюсь лишь осознать это
тренировка боевым мечем - действительно может привести к жажде крови
у тех-же самураев были Синай и ему подобные мечи для отрабтки техник боя.
Синай - бамбуковый меч.
С лайтсабером то-же.. но согласитесь, вы практикуете "палочками" не из сображений техники безопасности.
Джедаи не вступали в бой для тренировки. А отражали атаки бота, то есть защищались. И убивали лишь в случаях, когда это действительно необходимо, дабы защитить жизни.
У Вас - же фехтовальный клуб, со своей спецификой.
Да, пожалуй Силу ничем кроме как Сила не назовешь, как бы ты не назвал себя, а сэбер я упомянул лишь потому, что меня преследует один вопрос: допустим в литературе описывалось, что вес сэбера примерно 1 кг.
Тогда давайте заодно учтем, что у реального сэбера "клинок" не имел веса вовсе, а сопротивление воздуха против более чем раскаленного "клинка" было ничтожным и практически незаметным. т.е. вес рукояти для соотношения с действительностью следует увелчить. простите, но высчитывать, насколько, мне просто лень.

Также соглашусь с обоими фактами:
как "меч самурая - его душа", и это означает, что лишь со своим боевым мечем он един
так и "следовательно, самурай берег меч как зеницу ока"

Однако весьма спорно, что отрабатывая тактику боя бамбуковым мечем, имеющим гораздо больший вес, и в совершенстве ею овладев, самурай бкдет еще лучше владеть "душой". Ведь и баланс другой и вес...

очень много спорных аспектов )

Хотя, отсюда следует, что "привыкание" к своему боевому мечу проводилось без "противника" и любой другой мишени. просто отработак "ударов" в воздух.

 Отправлено: 01.08.10 21:27. Заголовок: Тренировки боевым ме..

Тренировки боевым мечем, ясное дело, были всегда. с одним "НО"...
рассмотрим на примере самураев.
для тренировок и наработки владения мечем в спарринге с "противником" использовали Синай - бамбуковый меч.
Но он весьма легок в сравнении с реальным мечем, и потому, наработав тезхнику боя, самурай в одиночестве, где никто ему не помешает и он никого не сможет задеть, он привыкал к этим ударам, "сводил" их со своей душой - своим мечем.

Так что все верно Меч - это душа самурая, и относиться к ней нужно соответственно, бережно. И тренировки - лишь о воздух.
П.С. кстати, самурайские мечи были наикрепчайшими. специальные методы ковки/закалки. Подобная прочность не снилась оружию Запада тех времен ) и тем не менее, с мечей пылинки сдували

Кстати, а почему уважаемые джедаи тренируются в фехтовании с напарником?
тренировки боя оттачивались лишь на защиту. никаких спарингов ) а меряться сами знаем чем джедаям не свойственно. даже у ситхов нет на это времени, они же должны захватить мир, править. какие спарринги? )

 Отправлено: 01.08.10 22:18. Заголовок: для тренировок и нар..

цитата:

для тренировок и наработки владения мечем в спарринге с "противником" использовали Синай - бамбуковый меч.

Насколько я знаю, использовали обычно боккен.

цитата:

кстати, самурайские мечи были наикрепчайшими

Клинки мечей были достаточно хрупкими. хороший удар по боковой поверхности ломал меч нафиг, по режущей кромке - оставлял нехилые зазубрины. Ковка и закалка это, конечно, прекрасно, но само железо в Японии было отвратительным.

цитата:

тренировки боя оттачивались лишь на защиту. никаких спарингов

Немного не понял, что имел в виду автор. Спарринг на тренировках применяется для наработки использования выученных технических и тактических элементов собственно в бою, а не в специально смоделированной в рамках упражнения ситуации, когда часть переменных заменены константами, а стресса гораздо меньше.