Отправлено: 09.04.10 08:20. Заголовок: Есть ли на Земле Утопия?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Утопия (др.-греч. τοπος — «место», ου-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

Вопрос: Есть ли на Земле Утопия? Если есть укажите место, и опишите модель утопии этого места, общества и т.п.
Если утопии на Земле нет, опишите почему, что такое утопия в Вашем понимании и почему ее на Ваш взгляд быть не может на Земле.

 Отправлено: 21.04.10 22:43. Заголовок: Вот в этом то и фигн..

цитата:

Вот в этом то и фигня.

Вот в этом-то и суть планирования в масштабе.

цитата:

Когда обманывают людей, тоже, обычно, яркость каждой индивидуальности в расчёт не берётся...

Так попадаются одинаково и на одно и то же, где тут яркость индивидуума?)
А, ну, и, собственно, какой от нее толк обманщикам?)

 Отправлено: 22.04.10 08:59. Заголовок: ну я так понимаю, чт..

ну я так понимаю, что это стремление к обману -это часть индивидуальности????

 Отправлено: 23.04.10 18:21. Заголовок: Des of ATD Вот ты ..

Des of ATD

Вот ты скачешь, как блоха, по темам.
Я говорил про субъект обмана, сиречь жертву.

Но отвечая на твой вопрос, относящийся почему-то к обманщику - да, в каждом конкретном случае это проявление индивидуальности. Будем уважать и сохранять?)

 Отправлено: 23.04.10 22:45. Заголовок: Seriy_pes пишет: Бу..

Seriy_pes пишет:

цитата:

Будем уважать и сохранять?)

Если так, то джедаи резко забивают на ситхов, на унижение прав, забиваются в укромный угол и тихо молятся.
Если что-то менять, так может стоит хоть раз в жизнь начать не с воровства. а с его уничтожения?

 Отправлено: 23.04.10 22:54. Заголовок: Seriy_pes пишет: Я ..

Seriy_pes пишет:

цитата:

Я говорил про субъект обмана, сиречь жертву.

А я думал что ниже про вора, а не про жертву
НуSeriy_pes пишет:

цитата:

Так попадаются одинаково и на одно и то же, где тут яркость индивидуума?) А, ну, и, собственно, какой от нее толк обманщикам?)

С жертвами всё ясно - никому не нравится, когда у них воруют. Ещё раз возвращаясь выше, повторяю вопрос: "Что сподвигает человека на воровство?".

Я вообще не понимаю беспокойства Люка по вопросу борьбы. Джедаи вполне смогли бы доказать, что можно жить по-другому.

 Отправлено: 27.04.10 10:46. Заголовок: Если так, то джедаи ..

цитата:

Если так, то джедаи резко забивают на ситхов, на унижение прав, забиваются в укромный угол и тихо молятся. Если что-то менять, так может стоит хоть раз в жизнь начать не с воровства. а с его уничтожения?

Это же ирония с примесью риторики :) Когда ответ ясен, но сказать так сложно :)

цитата:

Ещё раз возвращаясь выше, повторяю вопрос: "Что сподвигает человека на воровство?".

Желание жить лучше. Или просто жить. Когда нет возможностей\способностей\желания закрепиться в обществе согласно правилам его устройства. Желание выйти из пределов системы и серой массы, быть "самим собой", а не в толпе. Благие намерения, но ведут они - в ад.

цитата:

Джедаи вполне смогли бы доказать, что можно жить по-другому.

Да не, не смогут.

 Отправлено: 27.04.10 18:48. Заголовок: Что-то меня выбило ..

Что-то меня выбило из темы.

цитата:

...что можно жить по-другому.

По-другому - это как именно?

 Отправлено: 27.04.10 22:19. Заголовок: Seriy_pes пишет: Ес..

Seriy_pes пишет:

цитата:

Если так, то джедаи резко забивают на ситхов, на унижение прав, забиваются в укромный угол и тихо молятся. Если что-то менять, так может стоит хоть раз в жизнь начать не с воровства. а с его уничтожения?

Seriy_pes пишет:

цитата:

Это же ирония с примесью риторики :) Когда ответ ясен, но сказать так сложно :)

ыыы) и доказывай, вова, теперь всем, что ты не хочешь забрать их деньги
это реальность. Либо так, либо они странные джедаи, либо никто не ворует. (Люк, прости, это моё субъективное, необоснованное мнение).
Seriy_pes пишет:

цитата:

Желание выйти из пределов системы и серой массы, быть "самим собой", а не в толпе

а если ворует как раз та самая серая масса??)О_о
Желание жить лучше ДОЛЖНО порождать стремление работать в рамках многоуровневой системы, отдавать некую бОльшую часть себя на благо работы, и при этом не должно обходить моральные качества. Это идея, которая не работает. Вопрос почему? Есть вариант: система несовершенна (и причём тут КЭП?). Также в системе есть ряд преград, высасывающих из индивидуума средства к существованию, в том числе преград, калечащих моральные качества и отнимающие способность к развитию.

Вы говорили, что джедаи - это неорганизованная куча фанатов (ну или я просто сутрировал или чтото в это роде). Так что ваша позиция мне ясна. Также, мы понимаем, что Альберт Эйнштейн никогда не создал бы ОТО, если бы ему в детстве не рассказали, что бывает на свете такая наука как физика. А также, в слове "джедаи" я подразумеваю Йавин как начальный пункт. Почему Йавин не способен показать (не всему миру), что можно жить на свете, не воруя и не обманывая (под словом "показать" подразумеваю создание некой минимодели общества, в котором воровство невозможно не по принуждению и контролю, а в корне, т.е. не нужно, также, как, например, никто не запрещает выпускать ВАЗу песчаные краулеры, но это просто не нужно.. ну както так)?
Ками пишет:

цитата:

По-другому - это как именно?

Без воровства. Под воровством понимаю карманничество, квартирные кражи, кражи автомобилей итп, также взяточничество, почти весь рекламный бизнес. Вымогательство, обман предпринимателем о качестве товара, итд

 Отправлено: 27.04.10 22:49. Заголовок: Вопрос почему?Есть в..

цитата:

Вопрос почему?

Есть вариант: люди остаются людьми, хоть колом им на голове теши. С установкой "как бы мне иметь все, и чтобы за это ничего не было". И достаточной моральной внутренней свободой в части способов достижения этого "всего".

Ограничение свободы, так ругаемое демократами и правыми, как правило ведет к ограничению первым делом проявлений именно отрицательных качеств, а лишь после - положительных, когда гайки чересчур закручены. Пример с гайкой кстати, очень показателен с этой стороны. Свободно болтающаяся гайка может раскрутиться, вылететь, что приведет к поломке большого механизма. Нормально закрученная гайка хорошо отрабатывает свое назначение. Чересчур закрученная гайка, вследствие усталости металла, ломается, что опять-таки ведет к поломке механизма.

цитата:

Под воровством понимаю карманничество, квартирные кражи, кражи автомобилей итп, также взяточничество, почти весь рекламный бизнес. Вымогательство, обман предпринимателем о качестве товара, итд

Минуя первые два пункта, вы предлагаете сломать существующий порядок Рынка, всего-то и делов. Вы перечислили лишь несколько частных деталей его построения, но уже удаление их приведет к краху этой системы или длительному шоку.

И еще немного. Знаете один хороший легальный способ рекламировать наркотики, сигареты и алкоголь? Размещать на всех столбах призывы их не употреблять. Человек подсознательно плохо воспринимает частицу "не", зато из этой рекламы порой может узнать ценную информацию о упомянутых вещах. Сравните эффект от этих призывов "нет наркотикам" с незнанием, какие их виды вообще существуют и что их можно употреблять иначе, чем в медицинских целях. Это я о вашем "общество без воровства, взяточничества" т.п. Я все к чему? Неправильно ставите задачу :)

 Отправлено: 27.04.10 23:04. Заголовок: Имхо, люди не нужда..

Имхо, люди не нуждаются в доказательстве того, что можно жить без воровства.
Они это и так знают. Просто вору это всё равно, а честный человек и без доказательств не ворует.

 Отправлено: 27.04.10 23:51. Заголовок: Seriy_pes пишет: ка..

Seriy_pes пишет:

цитата:

как бы мне иметь все, и чтобы за это ничего не было

ну не всё... всё иметь можно лишь если ты один остался в мире... буквально)
Seriy_pes пишет:

цитата:

И достаточной моральной внутренней свободой в части способов достижения этого "всего"

а, бомжам и ворам просто нравится так жить))) хорошая точка зрения) сам её очень люблю)))
Seriy_pes пишет:

цитата:

Нормально закрученная гайка хорошо отрабатывает свое назначение

пока не заржавеет. Пример с гайкой показывает лишь одну сторону вопроса. Т.е. я имею ввиду, что если нормально закрутить гайку,то это не значит, что она будет вечно держать механизм. Помимо этого, гайка должна быть защищена от других факторов, таких как усталость и коррозия. Также и тут. Мало просто запретить столько сколько нужно. Важно, чтобы все этому следовали и были сделаны "из хорошего металла".
Seriy_pes пишет:

цитата:

Минуя первые два пункта, вы предлагаете сломать существующий порядок Рынка, всего-то и делов. Вы перечислили лишь несколько частных деталей его построения, но уже удаление их приведет к краху этой системы или длительному шоку.

спасибо, кэп. На самом деле, лучший вариант - отравить полонием всех бизнесменов, тогда мы максимально быстро сможем завершить мою диктаторскую и революционную миссию.
Важно действовать так, чтобы рынок остался, но люди на нём стали работать, а не врать о том, что они так устали врать, и получали за это ещё и чужие деньги. Первичная функция экономики - в наименьшей степени ресурсозатратные создание и доставка товаров до потребителя, а не безграничное увеличение прибыли, мистер Бланфейн.
Вариант первый - образованность населения. Если не будет идиотов, то наживаться будет не на ком.
Вариант второй - постепенно замещать существующий режим выдуманным, успешно продвигая чтото там (почти невыполнимо без набора мегаумных людей, объединённых чемто там (например Силой или верой в успех дела, но явно не в получение чужих денег)).
Seriy_pes пишет:

цитата:

с незнанием, какие их виды вообще существуют и что их можно употреблять иначе, чем в медицинских целях.

на этом строился СССР. ну вы наверно помните 90е... это я к сторонним факторам, что нельзя абсолютно закрыть систему, если только не закрыть её в планетарных масштабах (что, порой пытается, как может показаться, делать США)
Ками пишет:

цитата:

Просто вору это всё равно

вот именно. для него это такое же действие, как попить воды или вздохнуть - это источник его жизни.

 Отправлено: 28.04.10 00:06. Заголовок: Ками пишет: И еще н..

Ками пишет:

цитата:

И еще немного. Знаете один хороший легальный способ рекламировать наркотики, сигареты и алкоголь? Размещать на всех столбах призывы их не употреблять. Человек подсознательно плохо воспринимает частицу "не", зато из этой рекламы порой может узнать ценную информацию о упомянутых вещах. Сравните эффект от этих призывов "нет наркотикам" с незнанием, какие их виды вообще существуют и что их можно употреблять иначе, чем в медицинских целях. Это я о вашем "общество без воровства, взяточничества" т.п. Я все к чему? Неправильно ставите задачу :)

да, вот ещё мысль. предоположим есть три уровня системы.
уровень 0,5, где люди не знают другого применения наркотикам, кроме как в медицинских целях, где люди знают про отъём имущества только в некоторых, оговоренных законом случаях (не берусь сейчас составлять УК и ГК будущего), где закон - есть закон, никто не знает, что его можно преступить.
уровень 1, соответствующий нашему настоящему. больше 30% поняли, что закон можно преступить, и не считают теперь это чемто морально ужасным итп.
уровень 1,5, где люди понимают, что закон можно преступить, что можно колоться до позеленения, что можно воровать у всех и всё сразу, но не делают этого, по объективным причинам, понимание которых определяется мной как частный случай просвещения.
Эти уровни расставлены в таком порядке не просто так. Мы сейчас на первом. Вариант "не говорить вообще о возможности правонарушений", по моему мнению относится к предыдущему, 0,5му уровню.

 Отправлено: 28.04.10 07:42. Заголовок: И достаточной мораль..

цитата:

И достаточной моральной внутренней свободой в части способов достижения этого "всего"

цитата:

а, бомжам и ворам просто нравится так жить))) хорошая точка зрения) сам её очень люблю)))

Фраза гласит, что в человеке заложена с рождения определенная внутренняя свобода - она же бессовестность - в области добывания ресурсов. Из чего сделан вывод, что он делает это, потому что нравится? Он делает это, потому что теоретически может, практически способен и ситуация благоволит до поры.

цитата:

Также и тут. Мало просто запретить столько сколько нужно. Важно, чтобы все этому следовали и были сделаны "из хорошего металла".

Генная инженерия и ежедневное смазывание "гаечек" вазелином?)

цитата:

Первичная функция экономики - в наименьшей степени ресурсозатратные создание и доставка товаров до потребителя, а не безграничное увеличение прибыли, мистер Бланфейн.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с).

цитата:

Вариант первый - образованность населения. Если не будет идиотов, то наживаться будет не на ком.

"Идиоты" будут всегда. А схемы обмана по-крупному разработали как раз образованные люди :)

цитата:

нельзя абсолютно закрыть систему

Можно, и пример России не раз это показывал, и СССР показал это последним. Вакханалия началась после открытия подточенного занавеса.

Нынешняя ситуация больше походит как раз на указанный уровень 1.5. Знают - почти все. Делают - ну, скажем, треть. А остальным двум третям стабильно заливают в мозг подробности действий первой. И чем гуще краски, тем сказители счастливее - больше охов-вздохов и выше рейтинг - лучше продается реклама.

 Отправлено: 28.04.10 08:41. Заголовок: Seriy_pes пишет: Он..

Seriy_pes пишет:

цитата:

Он делает это, потому что теоретически может, практически способен и ситуация благоволит до поры.

хорошо, предположим, я резко становлюсь бомжом, меня выгоняют из института, с обеих работ, я т.е. оказываюсь на улице. Естественно, я постараюсь найти новую работу. Если я её не нахожу - начинаю воровать. Т.е. ситуация такая вот. Человек, в силу инстинкта сохранения, в такой ситуации не воровать просто не может. Тогда необходимо, чтобы такая ситуация вообще никогда не наступала.
Seriy_pes пишет:

цитата:

Генная инженерия и ежедневное смазывание "гаечек" вазелином?)

Здоровое общество - мне нравится идея) Даже если и не здоровое, то медицина должна лечить всё (ну, в идеале). Но и морально люди должны быть здоровы. Знать максимально больше итп, я писал в одном из предыдущих постов.
Seriy_pes пишет:

цитата:

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с).

множественно плюсую, ибо правда как она есть. Любимое человеческое "ты не можешь всего знать", "ты не можешь знать наверняка, что будет" итд
Проблема в том, что эта проблема теоретически решаема (теоретически).
Seriy_pes пишет:

цитата:

А схемы обмана по-крупному разработали как раз образованные люди

Образованные люди, вокруг которых были менее образованные. Например, я всё знаю про говядину, вы ничерта о ней не знаете, я могу вам впихивать всё что угодно. Если каждый будет знать, что каждый всё знает, то такие схемы будут в достаточной степени нереальны.
Seriy_pes пишет:

цитата:

Нынешняя ситуация больше походит как раз на указанный уровень 1.5. Знают - почти все. Делают - ну, скажем, треть

имеется ввиду, чтобы знали все всё. Т.е. каждый знал максимально больше. А сейчас образование даётся такое, чтобы просто можно было работать... ну в крайнем случае тыкать кнопки на компьютере. В мире приличное количество наук, но все сразу даже Онотоле не знает. Ну если я бы дал оценку той трети что получила два образования, никого в жизни никогда не обманула, то она была бы 1,35 максимум. Если давать оценку тем, кто правит миром сим, знают чуть больше, чем нужно, то они, по моему мнению, получают ровную единицу. Если они стараются не обманывать людей и не брать взяток, то мб 1,05.

 Отправлено: 30.04.10 12:04. Заголовок: клик Апрель 2010 К..

клик

цитата:

Апрель 2010 Костромская прокуратура направила в суд материалы по делу против участника «Форума костромских джедаев», пишущего под ником Prishelec. Дело в том, что в качестве аватара он использует фотографию окна с решеткой, который, как говорится на сайте прокуратуры, «является сходным до степени смешения с нацистской символикой». Следователи уверены, что «джедай» знал об этом сходстве и о том, что его аватар будет доступен неограниченному количеству людей.

 Отправлено: 30.04.10 18:38. Заголовок: ересь. вот здесь на..

ересь.
вот здесь написано как правильно телепортироваться
http://y-kostra.ru/?page_id=314