Отправлено: 09.04.10 08:20. Заголовок: Есть ли на Земле Утопия?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Утопия (др.-греч. τοπος — «место», ου-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

Вопрос: Есть ли на Земле Утопия? Если есть укажите место, и опишите модель утопии этого места, общества и т.п.
Если утопии на Земле нет, опишите почему, что такое утопия в Вашем понимании и почему ее на Ваш взгляд быть не может на Земле.

 Отправлено: 09.04.10 22:30. Заголовок: Простите, Ками, очев..

Простите, Ками, очевидно моя фраза и правда была неясная. Имелись ввиду социальные знания. Либо ты как все, либо ты ничто, я в частности именно это имел ввиду.
Что касается вашей утопии, то мне она нравится. Именно такое образование можно считать достойным и максимально возможным. Опять-таки же, всё это напоминает Звёздную Академию из СтарТрека))) Видимо этот сериал поэтому и продолжает до сих пор восхищать его зрителей.

 Отправлено: 10.04.10 06:56. Заголовок: Да, модель мира в ст..

Да, модель мира в стар треке, действительно потрясающе, люди исследователи мне больше нравятся, чем люди захватчики.

 Отправлено: 10.04.10 14:53. Заголовок: Настала моя очередь ..

Настала моя очередь рассказать что я думаю об утопии.
Я верю, что на Земле Утопия уже есть, мало того, я верю что Утопия возможна среди людей и сейчас я это докажу!
Serious пишет:

цитата:

Вопрос: Есть ли на Земле Утопия? Если есть укажите место, и опишите модель утопии этого места, общества и т.п.

На сегодняшний день, в результате небольшого и несложного анализа, а так же ряда умозаключений, я пришел к выводу что таким местом на Земле является любой муравейник. Муравейник это идеальная модель Утопии.
Муравьиное общество, это общество без генералов, священников, полицейских и так далее.

цитата:

В приспособлении к муравейнику (назовем его поселением) и в его улучшении. Цель муравьев - строить большие поселения, в которых проживает максимум индивидуумов. Чем оно больше, тем выше его интеллектуальный и организационный уровень, тем изощреннее в нем социальные отношения. В Париже и его предместьях насчитывается 15 миллионов жителей. А в любом лесном муравейнике их не менее 50 миллионов, и тем не менее там нет пробок, загрязнения, преступности, нет миргиналов и люмпенов. Для общественных проблем муравьи нашли более эффективные решения, чем люди.

Древнейшие муравьи известны с мелового периода Мезозойской эры (не менее 130 млн.лет).
Основная статья: Антропогенез

цитата:

Согласно данной точке зрения современный человек, человек разумный, появился вследствие эволюции антропоидов около 200 тысяч лет назад. Является потомком других видов людей, в том числе и наиболее древнего из известных видов — Homo antecessor (Человек-предшественник), жившего около 500 тысяч лет назад. Предполагаемым предком этого вида является существо, внешне напоминавшее шимпанзе, жившее на Земле около 6 миллионов лет назад. В целом понятие первого человека в науке чётко не определено, и обычно под ним подразумевается наиболее древний ископаемый вид, по ряду формальных признаков сходный с Homo sapiens. Однако примерной границей между обезьяной и человеком учёные считают останки с объёмом мозга в 600 кубических сантиметров. Наши предки с объёмом мозга в 650—680 куб.см. уже относятся к человеку умелому Homo habilis.

цитата:

В муравейнике происходит постоянная смена членов элит. Попасть в нее может любой, кто предлагает новую идею. Представьте, один индивид, прогуливаясь, обнаруживает запас еды. Он идет за другими и приводит к находке. Чтобы муравья выслушали, ему не нужно состоять во Французской академии, не требуется быть старым или иметь социальный трамплин. Если исходить из определения, что разум - не только принятие решений, но и память и воображение, то муравьи не разумны. У них нет книг, видеокассет, лазерных дисков - любых носителей информации. Но свой "муравьиный разум" они используют не менее эффективно, чем мы - человеческий. Например, когда они сталкиваются с ядами, то вскоре вырабатывают иммунитет, и следующие поколения будут уже защищены от него. А человек страдает от взрывов ядерных бомб, но приспособиться к радиации не умеет.

цитата:

Муравьи живут в таких экстремальных средах, которым человек противостоять не может: в безводных пустынях, в полярных районах, даже в бетоне. Что касается воображения, у муравьев его нет. Но они без конца экспериментируют! Там, где человек составляет теоретический план, муравей перебирает все варианты, пока не найдет что-нибудь стоящее. Например, если колония упирается в ручей, она вначале пошлет в воду разведчиков, которые вскоре потонут, затем - цепь рабочих, которые в ходе работ тоже потонут. Но через несколько недель муравьи построят туннель.

цитата:

Если искать параллели в политической сфере, то муравьи скорее анархисты. Их общество блестяще организовано, но свобод много, и каждый, как хиппи, делает то, что ему нравится. Случается даже, что некоторые особи покидают поселение, чтобы пожить в одиночестве. Без начальников, без священников, без президентов, без полиции, без репрессий... Человек недооценивает общества животных, потому что переносит на них свой социальный опыт и свои фантазии. Но единственное тоталитарное животное - это он сам.

"Огонек"
Учитывая следующее:
Древнейшие муравьи известны с мелового периода Мезозойской эры (не менее 130 млн.лет).
и
наиболее древнего из известных видов — Homo antecessor (Человек-предшественник), жившего около 500 тысяч лет назад. Предполагаемым предком этого вида является существо, внешне напоминавшее шимпанзе, жившее на Земле около 6 миллионов лет назад
Есть два варианта, либо жить как жили, двигаясь от эволюционного скачка к скачку (если конечно человечество не уничтожат себя раньше), либо детально изучить опыт муравьев и перенимать модель их общества.
Кроме того, если мы вспомним Леонардо Да Винчи он любил наблюдать за животным миром и многие его изобретения взяты именно от туда. Клево правда!?

А теперь жду Вашей критики или одобрения.

 Отправлено: 10.04.10 16:04. Заголовок: Имелись ввиду социал..

цитата:

Имелись ввиду социальные знания.

Теперь ясно )

цитата:

Либо ты как все, либо ты ничто

Но в итоге всё зависит от силы характера человека и его харизмы.
Если он уважает себя и придерживается той точки зрения, что
считает правильной, независимо от мнения других, то люди
к нему потянутся, не все, но потянутся.
Иначе, да, такой становится своего рода изгоем.
"Не страшно, если ты - один, страшно, если ты - ноль".

Стар Трек? Не смотрела, но судя по отзывам - хорошая вещь))

 Отправлено: 10.04.10 16:43. Заголовок: Serious, неплохая и..

Serious, неплохая идея ))
Только как её осуществить?
Все муравьи - трудяги,
про людей же такого не скажешь.

 Отправлено: 10.04.10 22:45. Заголовок: Ками пишет: Все мур..

Ками пишет:

цитата:

Все муравьи - трудяги, про людей же такого не скажешь.

Это раз, хотя от этого нельзя отказывать. Мол, не будешь трудиться, не будешь есть, типа как в СССР.

Вообще, муравейник идеальным миром я назвать не могу, т.к. он целиком и полностью подчинён инстинктам и простейшим химическим реакциям. Проще говоря, муравья потому "выслушивают", что мир их химический, и находя еду, он приносит её часть своим сородичам. Муравьи, ищущие еду всю жизнь этим и занимаются - они муравьи разведчики. И путь до еды у них тоже выслан химическими следами, оставляемыми муравьями-разведчиками.
Когда муравьи тащат что-либо - общепринятое заблуждение, что они работают вместе. каждый муравей тащит в свою сторону, и защёт сложения сил, получается, что добычу тащат в муравейник. Т.е. стандартная ошибка выбора пути, там в любом случае присутствует.
Все приведённые плюсы муравьёв обуславливаются их строением тела. Т.е., муравьи по-другому жить не могут. По-поводу изобретательности - всегда у них действует один и тот же алгоритм, с одним параметром, как и у всех остальных животных - опасность, тобишь страх, если так можно назвать.
Муравья от человека отличает размер мозга, а значит и разнообразие химических реакций, отвечающих за процессы жизнедеятельности. Так как до сих пор не ясно, где же всё-таки граница человеческого воображения, то, смею предположить, что количество таких реакций стремится в бесконечность.
В муравьином обществе такой набор решений не просто не нужен. а даже излишен и не приветствуется. Т.е., если человека превратить в муравья - это означает отказ от самого дорого, что пока что у человека есть - от мозга.
С другой стороны, мозг человека помогает ему преодолевать огромное количество препятствий. К примеру кораблестроение, авиация, космонавтика. Список, на самом деле, во истину огромен.
Если где и будет применимо муравьиное общество, то, например, если у человечества появятся помошники ввиде роботов. Вот применительно к ним можно использовать НЕКОТОРЫЕ муравьиные качества.

 Отправлено: 11.04.10 07:44. Заголовок: Des of ATD Не доро..

Des of ATD

Нет, дорогой товарищ, в данном вопрос нельзя рассуждать подобным образом, здесь нужно целиком и полностью абстрагироваться и отказаться от суждений не подкрепленных логикой и обоснованными выводами. С точки зрения человека, можно что угодно сказать о муравейнике, с точки зрения муравейника, можно все что угодно сказать о человеке, с точки зрения Бога, он сидит и умиляется, от того, что все перед нашим носом, а мы как слепые котята титьку нащупать не можем.

Кроме того, приведенная мной модель, это не просто мысли вслух, это проведенные научные исследования. Вы можете купить книгу про данные исследования и будите приятно удивлены.

Des of ATD

Да и еще, судя по тому что вы написали, вы либо не читали всего что было написано в моем посте про муравейник, либо вам даже без интересно задуматься о том, что там написано. Потому что там есть четкие понятие и класификции, и не менее четкий и подоброный ответ на это ваше:

Des of ATD пишет:

цитата:

Если где и будет применимо муравьиное общество, то, например, если у человечества появятся помошники ввиде роботов

 Отправлено: 11.04.10 08:17. Заголовок: Serious пишет: Кром..

Serious пишет:

цитата:

Кроме того, приведенная мной модель, это не просто мысли вслух, это проведенные научные исследования. Вы можете купить книгу про данные исследования и будите приятно удивлены.

И чего в наше время только не печатают)

Вы ошибаетесь, я ответил на ваш пост, прочитав его очень внимательно. Я не исключаю возможности превращения человека в муравья, и просто говорю о том, чем это обернётся для нашего сегодняшнего мира.

 Отправлено: 11.04.10 08:36. Заголовок: Des of ATD Ладно з..

Des of ATD

Ладно забейте. Это бесполезно.Не хочу переходить на личности, просто абсолютна мыслим по разному и не найдем точки соприкосновения. Тему не хочу далее развивать.

 Отправлено: 11.04.10 09:11. Заголовок: Если мы не нашли точ..

Если мы не нашли точек соприкосновения - не значит, что их нет.
Ваше право прекратить обсуждение, но проблема тем самым не решится. Мы можем долго говорить, возможно беседа затянется не на один год, но в конце-концов это принесёт результаты. Если, как вы говорите, два таких разных человека не смогут договориться, то это будет означать фундаментальную невозможность построения более качественного общества.
Я предлагаю "начать сначала" и посмотреть, где именно расходятся наши точки зрения.
Идея с муравейником заслуживает очень подробного рассмотрения, но не стоит забывать о причинах существования такого мира, и о том, кто его создаёт.
Давайте рассмотрим муравейник по-порядку. Вам проще будет ответить на следующие вопросы, так как, как я понимаю, вы более сведущи в них:
1) Иерархия муравейника
2) Строение тела каждой особи, по одной на ступень иерархии

Пока что вот так. Начнём по крайней мере с этого. Если мы не слышим друг друга - не означает, что мы не хотим слушать.

 Отправлено: 11.04.10 10:26. Заголовок: Ками пишет: Стар Тр..

Ками пишет:

цитата:

Стар Трек? Не смотрела, но судя по отзывам - хорошая вещь))

Советую начинать смотреть не по году выпуска, а по хронологии, т.е. сначала "Энтерпрайз", затем уже всё остальное, заканчивая "Войяджером" (хотя я смотрел только эти два сериала, т.к. они самые новые )

 Отправлено: 11.04.10 11:06. Заголовок: Я могу ошибаться, н..

Я могу ошибаться, но мне кажется, что Serious имел ввиду не превращение
человека в муравья с отказом от воображения, разума и проч., а человеческое
общество подобное муравейнику, где поддерживается порядок (в результате чего
"нет пробок, загрязнения, преступности"), где выслушивают идеи каждого
("Чтобы выслушали, не нужно состоять во Французской академии, не требуется
быть старым или иметь социальный трамплин"), где совместные действия слажены
(что повышает эффективность), где каждый человек считает данную систему
наилучшей и понимает, что свою работу надо выполнить хорошо, тк это приносит
благо и себе, и всем остальным (вследствие чего люди живут "Без начальников,
без священников, без президентов, без полиции, без репрессий..").

При это не важно, что у муравьёв это достигается путём химических сигналов,
люди получат такую систему по-своему, с помощью осознания.

 Отправлено: 11.04.10 11:09. Заголовок: Спасибо за совет ))..

Спасибо за совет ))

 Отправлено: 11.04.10 11:40. Заголовок: Ками Эврика! Спасиб..

Ками
Эврика! Спасибо Ками, за то что ты хоть это понимаешь!

 Отправлено: 11.04.10 15:25. Заголовок: Познания Серьезного ..

Познания Серьезного Парня в тонкостях взаимоотношений муравьев поражают) Превозношения наталкивают на мысль, что человек лихо увлечен темой) Я-то всегда подозревал, что эта система является классикой железной иерархии: рабочие, солдаты, матки. Переход из одной в другую не допускается и невозможен в принципе. Все устремления подчинены воле муравейника, простой, как 5 копеек - жить. И ситуация неизменна в силу неспособности муравья к рассуждению и дискуссии, как первое, и отсутствию времени, как второе. Ибо если ты еще можешь рассуждать и дискутировать на форуме, значит у тебя еще куча сил для работы! Вперед, во славу муравейника!

Причем именно появление у муравьев способности рассуждать будет концом муравейника, если всех дискутеров тут же не истребят начисто. Человеческое общество - яркий тому пример. Чем больше демократии, тем больше балабольства, меньше эффективности и медленнее движение. Зато глубже просаживание в свое личное и общественное болото. А ведь дискутировать только на темы политики и экономики неинтересно, да и приведет это к понимаю бессмысленности и явной вредности этой системы. Потому начинаются дискуссии вида "прав человека", животных, таракашек-букашек, не говоря уже о несчастных представителях всеми попираемых меньшинств.

Муравьиная система - отличная система с точки зрения КПД. В человеческом обществе неприменима, потому что муравей инстинктивно отдает себя муравейнику: у него просто нет выхода. А базовые потребности человека лежат в скорлупе личного комфорта и требуют строжайшего контроля главным образом самим человеком. Много ума - от того и горе.

 Отправлено: 11.04.10 17:09. Заголовок: Тут, при всём стремл..

Тут, при всём стремлении к толерантности (о Госпади, убей меня за такие слова!), я соглашусь с Seriy_pes, поскольку он как раз разъяснил то, о чём я Seriousу и говорил.
Не исключаю возможности, можно использовать некоторые фичи из уравейника, но перенять сруктуру вцелом невозможо.

 Отправлено: 11.04.10 17:14. Заголовок: Des of ATD Des of A..

Des of ATD
Des of ATD пишет:

цитата:

Не исключаю возможности, можно использовать некоторые фичи из уравейника, но перенять сруктуру вцелом невозможо.

Ты меня недооцениваешь. Каким же глупцом нужно быть, что бы попытаться соединить две разные цивилизации. История уже не раз указывал на то, что это глупо и безрассудно.

 Отправлено: 11.04.10 18:17. Заголовок: Seriy_pes пишет: Пе..

Seriy_pes пишет:

цитата:

Переход из одной в другую не допускается и невозможен в принципе.

Данная модель, успешно применяется в Индии (Каста).
Единственно, Вы упустили момент:
В муравейнике происходит постоянная смена членов элит. Попасть в нее может любой, кто предлагает новую идею.
Seriy_pes пишет:

цитата:

Причем именно появление у муравьев способности рассуждать будет концом муравейника, если всех дискутеров тут же не истребят начисто. Человеческое общество - яркий тому пример. Чем больше демократии, тем больше балабольства, меньше эффективности и медленнее движение. Зато глубже просаживание в свое личное и общественное болото. А ведь дискутировать только на темы политики и экономики неинтересно, да и приведет это к понимаю бессмысленности и явной вредности этой системы. Потому начинаются дискуссии вида "прав человека", животных, таракашек-букашек, не говоря уже о несчастных представителях всеми попираемых меньшинств.

При всем при этом я настаиваю, на том, что даже допускать мысль о перемешивании двух таких совершенно разных цивилизаций как человеческая так и муравьиная - это абсурдно. Хотя и готов сделать ряд допущений, но они не сколько относятся только к муравейнику или только к человечеству, пожалуй эти допущения относятся и будут относиться к любой цивилизации:
1. Стремление к увлечению численности популяции.
2. Добыча пропитания, по возможности наиболее лучшего.
3. Развитие (во всех отношениях включая пункт 1).
Список конечно можно продолжать, туда будут входить и обеспечение безопасности и расширение территорий и добыча новых ресурсов для развития цивилизации и так далее.
Seriy_pes пишет:

цитата:

Много ума - от того и горе.

Интересное предположение.
Хочется вспомнить слова Грибоедова:
Всем глупым счастье от безумия,
Всем умным - горе от ума.
Я вот склонен предполагать, что проблема людей не от наличия ума, а от слаборазвитости рационального начала, то есть знаем чего хотим, знаем как это получить, но ни черта не задумываемся о последствиях и что придется расхлебывать будущему поколению.

 Отправлено: 11.04.10 18:32. Заголовок: Прости, никто тебя г..

Прости, никто тебя глупцом не считает, просто особенности инетовского общения превращают даже самые правильные слова в набор символов, которые в конце-концов каждый вопринимает по-своему.
Ладно, тогда стоит сказать, что есть некоторые естественные особенности муравейника должны стать созданными особенностями человеческого общества. Я говорю про то, про что написала Ками. Она правильно отметила, что эти особенности должны быть осознанными. Я же добавлю, что они не просто долны быть осознанными, они должны быть вынужденными, а если не вынужденными, то единственно возможными, устраивающими всех и каждого, поскольку пока у челдовека есть выбор между (расслабиться/напиться/забить/работать и воровать) и (работать и создавать/стремиться к совершенству/расширять свои способности), и он выбирает первую группу, то ничего у нас построить не получится. Тут для решения может также возникнуть вариант, что создавая такую систему, необходимо постепенно убирать из общества вещи, которые мешают его положительному развитию (туниядство, спиртное итп(включая наркотики и курево), безрассудство, непонимание). По поводу этого у меня есть предложение создать места, где человек мог бы выпускать всю накопившуюся у него отрицательную энергию (ту, что сейчас люди пытаются сбросить с помощью пьянства, курения и наркомании). В Амстердаме, например, есть специальные курильни, где ты можешь спокойно, абсолютно легально выкурить марихуаны итп. Смысл в том, что там ты можешь находиться по счётчику сколько угодно, но на улице ты должен быть абсолютно трезвым. Нечто подобное можно сделать и для выхода негатива. Т.е., с детского сада вбивать детям в голову, что, если тебя дёргают, оставайся спокоен и рассудителен, с детства учить детей медитации и контролю за собственными побуждениями. Но раз в неделю, например, они будут посещать нечто вроде "Голопалубы (из СтарТрека)" или нечто вроде тренировок по СФ. Вообщем раз в определённый промежуток времени человек должен скидывать всё накопившееся напряжение. В СтарТреке, например, вулканцы для сохранения ясности ума каждый день медитировали. Но медитация - ничто без достаточного уровня понимания окружающего мира. Это главное, что нужжно понять.

 Отправлено: 11.04.10 18:39. Заголовок: Serious пишет: 1. С..

Serious пишет:

цитата:

1. Стремление к увлечению численности популяции.

Не полностью согласен. Муравейнику всегда есть куда развиваться. А у человека площадь ограничена. Как только будут другие планеты в доступе типа сел на машину и доехал - пожалуйста, но не сейчас.
Serious пишет:

цитата:

Я вот склонен предполагать, что проблема людей не от наличия ума, а от слаборазвитости рационального начала, то есть знаем чего хотим, знаем как это получить, но ни черта не задумываемся о последствиях и что придется расхлебывать будущему поколению.

Категорически зигую, ибо крайне СОГЛАСЕН. Проблема в недостатке ума. Модернизация школ, институтов, экономических и социальных отношений.